Stránka 1 z 4

[ot z] CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 17 říj 2020, 17:15
od Robert.Magni
Pokud ještě budou existovat Svobodní,tak už vím,koho volit :D

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 12:50
od Patrick.Zandl
Dan.Lestina píše: 19 říj 2020, 01:11
Ve streamu 1 máme dobrá data na to, v jakém rozmezí se bude zisk pohybovat: Piráti samotní by zřejmě získali mezi 7 a 26 %, a koalice zřejmě mezi 8 a 27 %.
Soudí se, že koalice může tento svůj potenciál lépe naplnit, než samostatná strana. Ale data pro to ukázána nejsou, přestože nějaký odhad z dat udělat půjde (Proto jsem požádal o možnost provedení doplňujícího výpočtu: https://redmine.pirati.cz/issues/33128).
Dane, data pro tohle nebudou a každý odhad je jen odhadem. Z logiky věci jsou volební odhady tak přesné, jakou zkušenost s nimi zkoumající má a jak dobře umí vyhodnotit vliv známých záležitostí, které musí zahrnout. Ty neznáme jsou pak chybou odhadu. A protože tento typ volební koalice dosud užit nebyl, co si pamatuju (nebo málo), bude odhad velmi nepřesný a spekulativní. Nepochybujeme se v míře ověřitelného a vědět budeme po volbách. Teď je na jemnocitu každého z nás, zda si myslí, že vyhovět celospolečenské objednávce a vidině názorové shody za účelem možnosti realizovat náš volební program nám přinese více, než vezme (bodů, mandátů atd).

Já jsem přesvědčený, že ano.

Ale žádné přesvědčivé číslo ti k tomu nikdo soudný nevygeneruje.

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 13:35
od Dan.Lestina
Patrick.Zandl píše: 19 říj 2020, 12:50 Dane, data pro tohle nebudou a každý odhad je jen odhadem.
Data pro to samozřejmě jsou, pokud ty otázky v průzkumu ve streamu 1 byly podobné, jako při ostatních průzkumech veřejného mínění, což myslím byly. A můžeš z nich vypočítat buď jádro a potenciál, což (podle mě správněji) udělalo Behavio, nebo z nich můžeš udělat volební model, jak se běžně dělá, a to by alespoň nějak otestovalo tu hypotézu, se kterou se pracuje.
Neříkám, že by to bylo dokonalé, odhad je jen odhadem, ale odhad z dat je lepší než odhad od boku, s jakým se asi pracuje ve streamu 6.
Ptali jsme se na tuto důležitou otázku 2400 lidí, tak stojí za to se podívat, co teda o této důležité otázce řekli, ne dát jen rozpětí a říct "a myslíme si, že to bude asi spíš k tomu vyššímu číslu".

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 14:03
od Patrick.Zandl
Dan.Lestina píše: 19 říj 2020, 13:35 Data pro to samozřejmě jsou, pokud ty otázky v průzkumu ve streamu 1 byly podobné, jako při ostatních průzkumech veřejného mínění, což myslím byly.
To, co označuješ za data, jsou jen výsledky průzkumu zatíženého všemi výše popsanými chybami. To, že vyšlo exaktní číslo neznamená, že je to exaktní odpověď, je třeba rozumět tomu, co číslo vytvořilo a to je zatíženo problémy, které jsemnaznačil. Už jen to, že šlo o dotazování výhradně po internetu. Takže ne, tohle není přesvědčivý důkaz, jen nápověda, sorry. Ale to už je OFFTOPIC...

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 14:34
od Dan.Lestina
Patrick.Zandl píše: 19 říj 2020, 14:03 To, co označuješ za data, jsou jen výsledky průzkumu zatíženého všemi výše popsanými chybami.
Kruciš, vždyť píšu, že to bude zatíženo chybami, ale bude to lepší než to střílet od boku. Ve streamu 6 se zřejmě počítalo, že zisk koalice je součet zisku jednotlivých stran. To je úplně od boku. My jsme přitom v rámci streamu 1 zaplatili statisíce(?) za to, abychom přesně tohle zodpověděli, na tu otázku jsme se 2400 lidí zeptali, a tváříme se, že máme odpověď. Přitom je to jen interpretace založená na hodně vratkém předpokladu. A přitom máme relativně dobrá data, o která ji opřít. Žádná data nejsou dokonalá, ale jestli tahle nejsou dostatečná, tak standardní průzkumy veřejného mínění nemají smysl a hlavně celý ten výdaj za stream 1 neměl smysl.
Dotazování po internetu je problematické z hlediska interpretace celkového procentuálního zisku, kterého můžeme dosáhnout, jak jsem upozorňoval zde: https://zulip.pirati.cz/#narrow/stream/ ... ear/481640
Ale nám zde jde jen o porovnání Piráti vs. Piráti&STAN, tam bych velký rozdíl nečekal.
Pokud ty jo, můžeš klidně zkusit sehnat lepší data. Lepší data nejsou říct "hmm, průzkumy bývají chybové, tak v analýze budeme počítat s tím, co průzkumy říkají o jednotlivých stranách, a nějak to sečtem, místo abychom se podívali do průzkumu, který je na tuto otázku zaměřený".

A ano, jsme off topic, poprosím o přesunutí.

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 14:55
od Patrick.Zandl
Dan.Lestina píše: 19 říj 2020, 14:34 Žádná data nejsou dokonalá, ale jestli tahle nejsou dostatečná, tak standardní průzkumy veřejného mínění nemají smysl a hlavně celý ten výdaj za stream 1 neměl smysl.

A ano, jsme off topic, poprosím o přesunutí.
Ano, to se ti celou dobu snažím říct, že ta data dost možná nemají valný smysl. Metodika v té zprávě není. A špatná data jsou horší, než žádná, protože se používají k bití po hlavě či falešnému sebepřesvědčení. Kdyby tě někdy průzkumy a jejich problémy zajímaly, tak doporučím třeba tuhle knihu, moje žena je její spoluautorkou :)

Prosím o přesun jako offtopic.

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 15:00
od Ivan.Bartos
Dan.Lestina píše: 19 říj 2020, 14:34
Patrick.Zandl píše: 19 říj 2020, 14:03 To, co označuješ za data, jsou jen výsledky průzkumu zatíženého všemi výše popsanými chybami.
Kruciš, vždyť píšu, že to bude zatíženo chybami, ale bude to lepší než to střílet od boku. Ve streamu 6 se zřejmě počítalo, že zisk koalice je součet zisku jednotlivých stran. To je úplně od boku. My jsme přitom v rámci streamu 1 zaplatili statisíce(?) za to, abychom přesně tohle zodpověděli, na tu otázku jsme se 2400 lidí zeptali, a tváříme se, že máme odpověď. Přitom je to jen interpretace založená na hodně vratkém předpokladu. A přitom máme relativně dobrá data, o která ji opřít. Žádná data nejsou dokonalá, ale jestli tahle nejsou dostatečná, tak standardní průzkumy veřejného mínění nemají smysl a hlavně celý ten výdaj za stream 1 neměl smysl.
Dotazování po internetu je problematické z hlediska interpretace celkového procentuálního zisku, kterého můžeme dosáhnout, jak jsem upozorňoval zde: https://zulip.pirati.cz/#narrow/stream/ ... ear/481640
Ale nám zde jde jen o porovnání Piráti vs. Piráti&STAN, tam bych velký rozdíl nečekal.
Pokud ty jo, můžeš klidně zkusit sehnat lepší data. Lepší data nejsou říct "hmm, průzkumy bývají chybové, tak v analýze budeme počítat s tím, co průzkumy říkají o jednotlivých stranách, a nějak to sečtem, místo abychom se podívali do průzkumu, který je na tuto otázku zaměřený".

A ano, jsme off topic, poprosím o přesunutí.
Dan.Lestina píše: 19 říj 2020, 14:34
Patrick.Zandl píše: 19 říj 2020, 14:03 To, co označuješ za data, jsou jen výsledky průzkumu zatíženého všemi výše popsanými chybami.
Kruciš, vždyť píšu, že to bude zatíženo chybami, ale bude to lepší než to střílet od boku. Ve streamu 6 se zřejmě počítalo, že zisk koalice je součet zisku jednotlivých stran. To je úplně od boku. My jsme přitom v rámci streamu 1 zaplatili statisíce(?) za to, abychom přesně tohle zodpověděli, na tu otázku jsme se 2400 lidí zeptali, a tváříme se, že máme odpověď. Přitom je to jen interpretace založená na hodně vratkém předpokladu. A přitom máme relativně dobrá data, o která ji opřít. Žádná data nejsou dokonalá, ale jestli tahle nejsou dostatečná, tak standardní průzkumy veřejného mínění nemají smysl a hlavně celý ten výdaj za stream 1 neměl smysl.
Dotazování po internetu je problematické z hlediska interpretace celkového procentuálního zisku, kterého můžeme dosáhnout, jak jsem upozorňoval zde: https://zulip.pirati.cz/#narrow/stream/ ... ear/481640
Ale nám zde jde jen o porovnání Piráti vs. Piráti&STAN, tam bych velký rozdíl nečekal.
Pokud ty jo, můžeš klidně zkusit sehnat lepší data. Lepší data nejsou říct "hmm, průzkumy bývají chybové, tak v analýze budeme počítat s tím, co průzkumy říkají o jednotlivých stranách, a nějak to sečtem, místo abychom se podívali do průzkumu, který je na tuto otázku zaměřený".

A ano, jsme off topic, poprosím o přesunutí.
Ahoj,
Koeficient přepočtu internetové populace dotazovaných je zahrnut v samotné analýze a pokud se nepletu je tam explicitně dokonce vypíchnut.
Po celou dobu pracujeme s podobnými průzkumy a velmi pečlivě přes ně stavíme mediální strategie na kampaně. Zvláštní, že tyto zpochybňovány historicky nebyly.

Hodnocení "vratkého předpokladu" je dle mého názoru poměrně "vratké hodnocení", zejména pokud diskutujeme exaktnost.

Jinak nevím, jaká je ambice.Dnes na RP jsme nepohodu odmávli "poskytnutí zdrojových dat" (myslím, že jsou to nikají excely, pokud jsou) ale zajímala by mě tvá ambice. Podat jiný výklad? OK Myslím, že nad analýzou průzkumů sedí pravidelně dlouhodobý stratég, volební výbor. MO a tyto pravidelně diskutujeme na několika platformách. Podle mě by bylo v první řadě lepší, a to jsem psal v samotném představení analýzy, zeptat se tvůrců streamu., Nerad bych, aby se diskuse zvrhla zase do nějakýho...váš výklad je tenhle, ale můj výklad je tenhle na straně 3 máte 26 místo 27. To poměrně konzistentně řeší tým, u kterého je také know how povolební analýzy a závěry.

PS za mě. Průzkumy ukázaly, že fakticky není ve vybraných vzorcích odpor k této spolupráci tj. tato spolupráce by neměla téměř nikoho odradit Aditivní efekt této spolupráce (voliči volí tyto pro samotnou spolupráci, motivace volit někoho, kdo se umí dohodnout a další je na další průzkum hypotetických otázek - další stovky tisíc na průzkum). Myslím, že tým, který analýzu připravoval, prostě v danou chvíli popsal detailně metodologii výpočtu či dosažení těchto závěrů. Zvažovali jsem, zda pustit pouze shrnutí. Nakonec se Miki rozhodl, než zase poslouchat že je něco pinklé, nebo že se to úmyslně zkresluje, že pustí cely výzkum, ačkoliv podle mě je to nestrategické a v jistých směrech pro Piráty škodlivé, což bohužel řada lidí ve straně vůbec neakceptuje jako argument. Koukám, že ani to není postačující. Nenech se mýlit, oponenturu vítám. Způsob argumentace se mi však moc nelíbí.

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 19 říj 2020, 15:56
od Dan.Lestina
Ivan.Bartos píše: 19 říj 2020, 15:00 Ahoj,
Koeficient přepočtu internetové populace dotazovaných je zahrnut v samotné analýze a pokud se nepletu je tam explicitně dokonce vypíchnut.
Ivane, a četl jsi to, co jsem psal? Jestli je toto skutečně na mě, tak viz co píšu v předchozím příspěvku. Nemyslím, že by průzkum pouze po internetu měl na tuto otázku nějaký vliv. Relevanci internetového průzkumu zpochybňoval Patrick.
Jinak tedy v hlavním textu analýzy se slovo "internet" vyskytuje v relevantní části pouze ve větě "Vše probíhalo skrz internetový dotazník na online reprezentativním vzorku populace (internet využívá zhruba 83 % všech voličů).", v prezentaci Behavia ani jednou, slovo "koeficient" se nevyskytuje ani jednou ani v jednom z těch pdf. Asi byl zveřejněna nějaká užší verze, což je pochopitelné.
Po celou dobu pracujeme s podobnými průzkumy a velmi pečlivě přes ně stavíme mediální strategie na kampaně. Zvláštní, že tyto zpochybňovány historicky nebyly.

Jestli je toto na mě, tak prosím přečti, co jsem psal. Průzkum je podle mě udělaný správně, zavádějící podle mě může být jeho interpretace, zejména ta použitá dále v rámci streamu 6. Jestli budete (nevím tedy kdo je to "my") chtít s analýzou něčeho pomoct, klidně se obraťte, udělám, co bude v mých silách. S Mikulášem Ferjenčíkem jsme diskutovali nějaké výsledky, které byly prezentovány RV na jaře 2019, ale ani tehdy bych to nenazval "zpochybňováním". Jiné jsem myslím zatím neměl k dispozici.
Jinak nevím, jaká je ambice.Dnes na RP jsme nepohodu odmávli "poskytnutí zdrojových dat" (myslím, že jsou to nikají excely, pokud jsou) ale zajímala by mě tvá ambice. Podat jiný výklad?
Myslím, že jsem to v žádosti jasně psal: otestovat ty hypotézy, se kterými se pracuje, a které otestovány na datech nebyly, a pouze se pracuje s nějakými předpoklady.
Myslím, že nad analýzou průzkumů sedí pravidelně dlouhodobý stratég, volební výbor. MO a tyto pravidelně diskutujeme na několika platformách. Podle mě by bylo v první řadě lepší, a to jsem psal v samotném představení analýzy, zeptat se tvůrců stromu., Nerad bych, aby se diskuse zvrhla zase do nějakýho...váš výklad je tenhle ale můj výklad je tenhle na straně 3 máte 26 místo 27. To poměrně konzistentně řeší tým, u kterého je také know how povolební analýzy a závěry.
No a kdo je v tom týmu, nebo kdo je dlouhodobý stratég? S kým to tedy mohu probrat? Za stream 1 je odpovědný Mikuláš jako vedoucí MO, tomu jsem poslal email, za stream 6 jsi odpovědný ty jako předseda, předsednictvu jsem dal žádost do redmine. Jak jinak postupovat? Zde jsem to neotevřel já, podívej se tu diskusi výše. Ptala se zde Markéta na mandáty.cz, na to jsem jí jsem odpovídal, že je to dobré, ale vstupní data, která se tam zadala, neodpovídají streamu 1. Otázku obecně důvěryhodnosti průzkumů zde otevřel Patrick, tomu odpovídám, že průzkum je ok, ale zřejmě nebyl využit ve streamu 6; navíc jsem požádal o přesunutí pryč z jednacího vlákna, protože to sem nepatří. Nerozumím už, co se ti na mém postupu nelíbí.
Nakonec se Miki rozhodl, než zase poslouchat že je něco pinklé, nebo že se to úmyslně zkresluje, že pustí cely výzkum, ačkoliv podle mě je to nestrategické a v jistých směrech pro Piráty škodlivé, což bohužel řada lidí ve straně vůbec neakceptuje jako argument. Koukám, že ani to není postačující.
Všimni si, že neříkám, že je výzkum pinklý. Výzkum řekl 7-26 % a 8-27 %, a potom nějaké doplňující otázky, ze kterých se pak dovozuje, že jedna z variant více naplní potenciál. Přitom přímý odhad je možné na základě těch samých dat udělat (pokud ta data byl vypadají jako u jiných průzkumů), proto se snažím, aby se to stalo.

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 24 říj 2020, 20:54
od Radek.Holomcik
Jan.Prokop píše: 24 říj 2020, 19:23
Martin.Kucera píše: 24 říj 2020, 16:02 Kdybychom neměli úchylný volební systém (co se týče přepočtu hlasů na mandáty), nemuseli bychom se otázkou předvolební koalice vůbec zabývat.
Pokud je pouze tenhle důvod, tak při zisku 23% má to smysl řešit kvůli 4 mandátům navíc? (koaličním ne jenom pirátským) - tabulka 6C
Ale o tom tady již dobrou čtvrthodinu hovoříme, Mlho! :D :D :D

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Napsal: 31 říj 2020, 12:39
od Jan.Polak
Několikrát tady zaznělo, že je žádoucí změnit nespravedlivý volební systém. Klidně ano, ale...

Dokud budou jakákoliv omezení, systém nikdy nebude spravedlivý. Omezením je zároveň nutnost překonat 5% hranici pro vstup do sněmovny. Obě tato omezení vycházejí ze stejné úvahy: "Není žádoucí, aby ve sněmovně bylo neomezeně politických stran, protože pak je nesmírně těžké utvořit názorově konzistentní koalici." Je to prostě praktická pomůcka tomu, aby se dala složit vláda a systém dával smysl.

Pokud bychom rušili D´Hondtovo pravidlo, stojí za zamyšlení, zda zároveň nezvednout procentuální hranici nutnou k překonání pro vstup do sněmovny. Opět "nespravedlnost", ale je otázka, co je zodpovědnější. Při 5% hranici se do sněmovny může dostat 20 různých stran. Jak by se pak takové strany domlouvaly na složení koalice? Mimo to by bylo pro projekty jako SPD, 3kolora a podobné mnohem jednodušší se do sněmovny dostat, což by nejspíš povzbudilo další vykuky k zakládání dalších podobných účelových projektů.

Pokud je to zcela mimo téma tohoto vlákna, pak se omlouvám, ale myslím, že výše zmíněné je největší nevýhodou pluralitního systému (který preferuji). A je třeba důkladně promyslet všechna pro a proti.