CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.


Moderátor: Předsedající

Pravidla fóra

Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Zamčeno
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4772
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9979 poděkování
Dostal poděkování: 5728 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Ahoj.

Rád bych tady zvednul jedno téma, které analýza programového souladu se STAN opomenula, a to konkrétně soulad s posláním a programovými cíli Pirátů dle čl. 2 stanov. Nejextrémnější příklad je vidět i v podrobné části zpracované analýzy o programové shodě v části kultura:
STAN - Autorský zákon.png
Hlasování našich kolegů ze STAN tedy dle mého bylo v hrubém rozporu s čl. 2 odstavcem 1 stanov. Srovnejte sami:
(1) Cílem České pirátské strany je na prvním místě prosazování základního lidského práva člověka na svobodné šíření přijaté informace a striktní ochranu soukromí občana jako odraz změněné reality informační společnosti 21. století. K dosažení tohoto cíle je nutná revize kopírovacího monopolu tak, aby se nemohl stát záminkou pro útoky na svobodu Internetu.
Není to ovšem příklad jediný: také je z programu STAN k přímé demokracii zřejmé, že nechtějí jakoukoli viabilní formu přímé demokracie:
STAN - Přímá demokracie.png
To vnímám jako rozpor s čl. 2 odst. 2 bodem f) stanov. V rozporu s tímto ustanovením je i stanovisko STAN k rozhodování občanů o životním prostředí ve svém okolí:
STAN - Účast občanů na rozhodování.png

Další zásadní rozpor vidím v případě rovnosti manželství, což lze považovat za rozpor s čl. 2 odst. 3 bodem b) stanov.
STAN - Rovné manželství.png
Těch možných rozporů je v té srovnávací tabulce ještě více. Chápu, že je to poměrně subjektivní, a že je otázka, zda-li rozpor s čl. 2 stanov má být tvrdá překážka pro uzavírání předvolebních koalic. Pro mě osobně třeba to ovšem je minimálně jeden z velkých argumentů, proč do předvolební koalice nejít.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Vit.Fux
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1321
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9916 poděkování
Dostal poděkování: 2541 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Vit.Fux »

Poloviční offtopic: nejsem si úplně jistý, že by výhra ve volbách o jednotky mandátů byla pro nás vlastně výhra z dlouhodobého hlediska (a jestli pak stojí za to ta koalice)

Příští vláda bude horko těžko hasit požár po tom co tu udělali svědci Burešovi s komančema a bude to vláda za trest. Možná by bylo ze strategického hlediska lepší být druhý na pásce a velmi draze "prodat" pravici menšinovou vládu a naplnit tak spoustu programových cílů a věnovat se tomu co nám jde nejlíp: zákonodárství a kontrolní roli. A nechat někoho jiného ať udělá tu nevděčnou práci, za kterou ho budou lidi nenávidět, a mezi tím se víc stabilizovat, zpevňovat členskou základnu a tak vůbec růst a příště nevyhrát těsně, ale o galeonu.

Reálně první pořádné zhodnocení pirátských schopností ve velké exekutivě nastane v Praze v komunálkách a netuším jak dopadne (jakože vůbec, v Praze jsem nebyl už roky)

Takže obecně jsem tím chtěl říct, že i když to nedopadne a nebude tak první na pásce, tak to pro nás vůbec nemusí být pohroma a nemusí to být pohroma ani pro náš program a pro republiku, ale naopak to může být dlouhodobá příležitost, takže bysme se vidinou premiéra neměli nechat opít a měli víc sednout nohama na zem a volit tak, aby výsledek za to stál i když by z toho premiér a ministři nebyli.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Fux za příspěvky (celkem 5):
Jiri.Koudelka, Ondrej.Kalis, Martin.Stanek, Lenka.Kozlova, Ales.Jakl
Uživatelský avatar
Martin.Jiranek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 381
Registrován: 03 čer 2010, 09:53
Profese: analytik, marketingový specialista
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 702 poděkování
Dostal poděkování: 826 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Martin.Jiranek »

Frantisek.Navrkal píše: 05 lis 2020, 15:39 Těch možných rozporů je v té srovnávací tabulce ještě více. Chápu, že je to poměrně subjektivní, a že je otázka, zda-li rozpor s čl. 2 stanov má být tvrdá překážka pro uzavírání předvolebních koalic. Pro mě osobně třeba to ovšem je minimálně jeden z velkých argumentů, proč do předvolební koalice nejít.
Hmm, jak píšeš, je to hodně subjektivní. Je však třeba zdůraznit, že o těchto rozporech se zatím se STANem nevedla podrobná debata a neujasnila se stanoviska a postoje. Takže ta krátká několikavětá shrnutí v analýze nejsou plně vypovídající. Maximálně lze o nich říci, že to jsou témata, kde se ukázal nějaký rozpor a je třeba o nich jednat. Ale psát už nyní před jednáních se STANem o těchto rozporech jako o velkém argumentu, proč koalici nepodpořit, mi nedává moc smysl. A proto sám za sebe programové rozpory NYNÍ určitě nehodnotím jako důležité natož zásadní. Jako důležité je budu hodnotit až v případě druhého finálního hlasování, tedy poté až proběhne jejich podrobný rozbor se STANem a dohodnou se jejich možná řešení. Pokud se po všech jednáních ukáže, že programových rozporů bude hodně, pak i pro mě to bude jeden z důvodů proč koalici nepodpořit. Ale dělat to už nyní mi prostě smysl nedává. Prostě politicky zodpovědně počkám, až s čím přijdou vyjednávací týmy (pokud vyjednávání bude schváleno) a pak se rozhodnu.
Uživatelský avatar
Martin.Jiranek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 381
Registrován: 03 čer 2010, 09:53
Profese: analytik, marketingový specialista
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 702 poděkování
Dostal poděkování: 826 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Martin.Jiranek »

Vit.Jurasek píše: 05 lis 2020, 16:18 Příští vláda bude horko těžko hasit požár po tom co tu udělali svědci Burešovi s komančema a bude to vláda za trest. Možná by bylo ze strategického hlediska lepší být druhý na pásce a velmi draze "prodat" pravici menšinovou vládu a naplnit tak spoustu programových cílů a věnovat se tomu co nám jde nejlíp: zákonodárství a kontrolní roli. A nechat někoho jiného ať udělá tu nevděčnou práci, za kterou ho budou lidi nenávidět, a mezi tím se víc stabilizovat, zpevňovat členskou základnu a tak vůbec růst a příště nevyhrát těsně, ale o galeonu.
Tahle cesta by podle mě byla velmi špatná. Ve zkratce:
1. Voliči to samozřejmě prokouknou a budou nás s danou vládou spojovat, protože bude stát na našich hlasech.
2. Část voličů nám neodpustí, že jsme vládní zodpovědnost "vychytrale" odmítli.
3. To "drahé prodání" v realitě nefunguje. Komunisti nedokázali současné vládě draze prodat de facto skoro nic. Naopak kvůli nepřítomnosti pirátských ministrů ve vládě prosadíme mnohem méně programových cílů.
4. Jsem si jistý, že tato cesta by v příštích volbách vítězství o galeonu nezpůsobila. Pří úspěchu vlády bez nás by vydělaly primárně vládní strany. Při neúspěchu vlády bez nás bychom to odnesli i s tou vládou.

Takže za mě jednoznačně buď jasná a co nejvlivnější účast ve vládě. Nebo jednoznačná opozice.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Jiranek za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, Milan.Dadourek
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4772
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9979 poděkování
Dostal poděkování: 5728 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Martin.Jiranek píše: 05 lis 2020, 16:55
Frantisek.Navrkal píše: 05 lis 2020, 15:39 Těch možných rozporů je v té srovnávací tabulce ještě více. Chápu, že je to poměrně subjektivní, a že je otázka, zda-li rozpor s čl. 2 stanov má být tvrdá překážka pro uzavírání předvolebních koalic. Pro mě osobně třeba to ovšem je minimálně jeden z velkých argumentů, proč do předvolební koalice nejít.
Hmm, jak píšeš, je to hodně subjektivní. Je však třeba zdůraznit, že o těchto rozporech se zatím se STANem nevedla podrobná debata a neujasnila se stanoviska a postoje. Takže ta krátká několikavětá shrnutí v analýze nejsou plně vypovídající. Maximálně lze o nich říci, že to jsou témata, kde se ukázal nějaký rozpor a je třeba o nich jednat. Ale psát už nyní před jednáních se STANem o těchto rozporech jako o velkém argumentu, proč koalici nepodpořit, mi nedává moc smysl. A proto sám za sebe programové rozpory NYNÍ určitě nehodnotím jako důležité natož zásadní. Jako důležité je budu hodnotit až v případě druhého finálního hlasování, tedy poté až proběhne jejich podrobný rozbor se STANem a dohodnou se jejich možná řešení. Pokud se po všech jednáních ukáže, že programových rozporů bude hodně, pak i pro mě to bude jeden z důvodů proč koalici nepodpořit. Ale dělat to už nyní mi prostě smysl nedává. Prostě politicky zodpovědně počkám, až s čím přijdou vyjednávací týmy (pokud vyjednávání bude schváleno) a pak se rozhodnu.
AFAIK konzultace programu se STAN už přeci probíhaly: v případě třeba toho rozhodobání občanů tam @Lukas.Blazej explicitně píše, že podrobná konzultace proběhla a vedla naopak k o odhalení hlubší neshody. To přece nejsou nějaké detaily, tady jde o neshodu v celkovém směřování.

Dle tvého je reálné, že bychom vyjednáváním se STAN dospěli k jejich úplnému obratu ve věci? Je dle tvého reálné dohodnout se s nimi na omezení kopírovacího monopolu? Na zrovnoprávnění manželství? Na účasti veřejnosti u stavebních řízení?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 4):
Ondrej.Kalis, Dalibor.Zahora, Roman.Kucera, Lenka.Kozlova

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Martin.Jiranek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 381
Registrován: 03 čer 2010, 09:53
Profese: analytik, marketingový specialista
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 702 poděkování
Dostal poděkování: 826 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Martin.Jiranek »

Frantisek.Navrkal píše: 05 lis 2020, 17:13
Martin.Jiranek píše: 05 lis 2020, 16:55
Frantisek.Navrkal píše: 05 lis 2020, 15:39 Těch možných rozporů je v té srovnávací tabulce ještě více. Chápu, že je to poměrně subjektivní, a že je otázka, zda-li rozpor s čl. 2 stanov má být tvrdá překážka pro uzavírání předvolebních koalic. Pro mě osobně třeba to ovšem je minimálně jeden z velkých argumentů, proč do předvolební koalice nejít.
Hmm, jak píšeš, je to hodně subjektivní. Je však třeba zdůraznit, že o těchto rozporech se zatím se STANem nevedla podrobná debata a neujasnila se stanoviska a postoje. Takže ta krátká několikavětá shrnutí v analýze nejsou plně vypovídající. Maximálně lze o nich říci, že to jsou témata, kde se ukázal nějaký rozpor a je třeba o nich jednat. Ale psát už nyní před jednáních se STANem o těchto rozporech jako o velkém argumentu, proč koalici nepodpořit, mi nedává moc smysl. A proto sám za sebe programové rozpory NYNÍ určitě nehodnotím jako důležité natož zásadní. Jako důležité je budu hodnotit až v případě druhého finálního hlasování, tedy poté až proběhne jejich podrobný rozbor se STANem a dohodnou se jejich možná řešení. Pokud se po všech jednáních ukáže, že programových rozporů bude hodně, pak i pro mě to bude jeden z důvodů proč koalici nepodpořit. Ale dělat to už nyní mi prostě smysl nedává. Prostě politicky zodpovědně počkám, až s čím přijdou vyjednávací týmy (pokud vyjednávání bude schváleno) a pak se rozhodnu.
AFAIK konzultace programu se STAN už přeci probíhaly: v případě třeba toho rozhodobání občanů tam @Lukas.Blazej explicitně píše, že podrobná konzultace proběhla a vedla naopak k o odhalení hlubší neshody. To přece nejsou nějaké detaily, tady jde o neshodu v celkovém směřování.

Dle tvého je reálné, že bychom vyjednáváním se STAN dospěli k jejich úplnému obratu ve věci? Je dle tvého reálné dohodnout se s nimi na omezení kopírovacího monopolu? Na zrovnoprávnění manželství? Na účasti veřejnosti u stavebních řízení?
1. Uvedl jsi čtyři rozpory, ale u kolika z nich proběhla podrobná rozprava? Například u kultury vím, že ne. A jsem si jistý, že ani u některých dalších ne, prostě proto, že na podrobné rozbory nebyl čas či jinak nebyla možnost v současné epidemiologické situaci se sejít.

2. To, že Lukáš píše, že proběhla debata a ukázala hlubší rozpor, je určitě dobré vědět pro další debatu. Na druhou stranu debata ukázala rozpor, což však neznamená, že probíhala debata i o tom, jak tento rozbor zkusit vyřešit.

3. Ano, myslím, že u mnoha rozporů lze najít nějakou dohodu. Říkal to i v několika vysíláních i Ivan, že je jasná dohoda na tom, že odhaleným rozporům v programech se bude věnovat hodně energie. Buď aby se rozborem našla shoda, nebo aby se v případě neshody našla dohoda, jak k danému rozporu přistoupit. Dokážu si představit, že se v těch desítkách, stovkách témat objeví několik rozporů, u kterých nepůjde najít shodu. A dohodne se třeba řešení takové, že se dané téma před volbami nebude dávat do společného programu a po volbách ho pak každá strana bude prosazovat (ve vládě či opozici) a hledat pro něj podporu sama.

4. Takže jak píšu. Rozhodnutí o svém přístupu k možné koalici vzhledem k možným programovým rozporům si nechávám až po finálovém výstupu z jednání vyjednávacích týmů k programu koalice (pokud bude toto jednání odsouhlaseno).
kaze
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 426
Registrován: 30 led 2018, 00:16
Dal poděkování: 379 poděkování
Dostal poděkování: 339 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od kaze »

Martin.Jiranek píše: 05 lis 2020, 17:08 3. To "drahé prodání" v realitě nefunguje. Komunisti nedokázali současné vládě draze prodat de facto skoro nic. Naopak kvůli nepřítomnosti pirátských ministrů ve vládě prosadíme mnohem méně programových cílů.
Proc je dopredu jasne,ze by piratum nemohla fungovat tolerance mensinove vlady (ze to nefunguje kscm nic neznamena,pirati jsou doufam nekde jinde), pokud se nastavi harmonogram projednavani a schvalovani piratskych zakonu, a pokud to nebude dodrzeno, tolerance vlade (mam na mysli demoblok) skonci?

Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1702
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3175 poděkování
Dostal poděkování: 1934 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Martin.Jiranek píše: 05 lis 2020, 17:35 1. Uvedl jsi čtyři rozpory, ale u kolika z nich proběhla podrobná rozprava? Například u kultury vím, že ne. A jsem si jistý, že ani u některých dalších ne, prostě proto, že na podrobné rozbory nebyl čas či jinak nebyla možnost v současné epidemiologické situaci se sejít.

2. To, že Lukáš píše, že proběhla debata a ukázala hlubší rozpor, je určitě dobré vědět pro další debatu. Na druhou stranu debata ukázala rozpor, což však neznamená, že probíhala debata i o tom, jak tento rozbor zkusit vyřešit.

3. Ano, myslím, že u mnoha rozporů lze najít nějakou dohodu. Říkal to i v několika vysíláních i Ivan, že je jasná dohoda na tom, že odhaleným rozporům v programech se bude věnovat hodně energie. Buď aby se rozborem našla shoda, nebo aby se v případě neshody našla dohoda, jak k danému rozporu přistoupit. Dokážu si představit, že se v těch desítkách, stovkách témat objeví několik rozporů, u kterých nepůjde najít shodu. A dohodne se třeba řešení takové, že se dané téma před volbami nebude dávat do společného programu a po volbách ho pak každá strana bude prosazovat (ve vládě či opozici) a hledat pro něj podporu sama.

4. Takže jak píšu. Rozhodnutí o svém přístupu k možné koalici vzhledem k možným programovým rozporům si nechávám až po finálovém výstupu z jednání vyjednávacích týmů k programu koalice (pokud bude toto jednání odsouhlaseno).
Jenže taky si musíme říct, jak moc vážně berou jednotlivé strany svůj program. Piráti jsou pro mě absolutně výjimeční tím, že program je (má být) pro ně modla. Jasně, zjistili jsme, že vymáhání plnění programu je v praxi dost obtížné, ale pořád si myslím, že většina Pirátů si na programu zakládá a udělá maximum pro jeho prosazení. Důvod, proč jsem u jiných stran program nikdy nečetl (vyjma teda STANu teď v našich tabulkách) je, že nevěřím tomu, že by ho ty strany braly moc vážně. Vždy pro mě bylo relevantnější rozhodování podle jejich skutečných činů, pokud podle slov, tak šlo o slova dlouhodobá během volebního období, a ve volební kampani jsem se zaměřoval spíš na to, jak působí fundovaně, konzistentně, jestli jim třeba něco ulítne...

Když teď půjdeme do vyjednávání se STAN stylem ,,tohle jsou rozpory, co s tím?", tak STANu nic nebrání nám slíbit, že dohodneme nějaký kompromis nebo že v něčem ustoupí. A pak ve sněmovně dají volné hlasování a co my s tím? Rozpustíme hlasy Pirátů sněmovnu? To asi těžko. Prostě se nám vysmějou, jak jsme byli naivní... V praxi vidím i Piráty, kterým řekneš, že porušují konkrétní body programu (nebo je neplní, ale někdy dochází ke stavu, kdy porušují), o obecných ideích typu ,,transparentnost", ,,zapojení veřejnosti", nemluvě - to je tak obecné, že se jde vždy na něco vymluvit, a tito Piráti na vyřčenou výtku mlčí. Pokud musí něco říct, tak se vymluví. Anebo řeknou, že tomu nerozumíš, nebo že to nesplnitelné. A je to.

A to jsou Piráti. A nevíme si s nima rady. A co když to bude člen STANu? Nebo STAN jako celek? Příště už s nima nepůjdeme? Nevidím šanci si tohle spolehlivě ošetřit.

Proto považuji programové neshody ve stěžejních bodech jako zásadní argument už v téhle fázi rozhodování. Zhojitelné dalším jednáním jsou podle mě jen velmi omezeně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Michaela.Nepejchalova

Bývalý vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Člen KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 35405
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 32287 poděkování
Dostal poděkování: 26166 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Petr.Vileta »

Frantisek.Navrkal píše: 05 lis 2020, 15:39 V rozporu s tímto ustanovením je i stanovisko STAN k rozhodování občanů o životním prostředí ve svém okolí:
download/file.php?id=26964&t=1
Franto, čtu to asi podesáté, ale já tam žádný rozpor nevidím.
STAN jednou větou: "Budeme chránit právo obyvatel podílet se na rozhodování o životním prostředí ve svém okolí"
Piráti o tom mají celý odstavec, ale navíc tam máme obezličku "Kde to je možné, měli by se ..." :?

Takže kdybych byl nezaujatý nerozhodný volič, tak mi vyjde STAN jako přímý zastánce práv občanů, kdežto Piráti jako vychcánkovém, co si nechávají zadní vrátka. "Jako sorry, ale tady to nebylo možné."

Hodnocení je pak zcela demagogické, protože "ve svém okolí" podle mě určitě neznamená jen sousedovu zahradu, ale třeba i 500 metrů vzdálenou dálnici nebo železniční rychlodráhu, nebo 2 kilometry vzdálené jaderné úložiště. Kdybych to hodnotil já, tak dám 8:10

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Isa
Příznivec Pirátů – Královehradecký kraj
Příspěvky: 166
Registrován: 08 srp 2013, 15:41
Profese: spec. pedagog, psycholog
Dal poděkování: 604 poděkování
Dostal poděkování: 172 poděkování

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Isa »

Jarmil píše: 17 říj 2020, 09:12
Jan.Hrebicek píše: 16 říj 2020, 23:51 Jak se registrovaní příznivci mohou dostat k neveřejným materiálům viewtopic.php?p=721772#p721772, aby se podle stanov mohli kvalifikovaně zapojit do diskuse?
Připojuji se. Už vyloučení registrovaných příznivců ze streamu IB / RV bylo imho na hraně.
Podle stanov máme právo podílet se na výběru kandidátů do veřejných funkcí; znepřístupněním informací nám toto de-facto znemožňujete a posouváte nás do role roztleskávaček. Nic ve zlým, ale jsme tu taky :)

A omlouvám se za off-topic, ale lepší hned, než se to tu rozjede. Podávám to předsedajícímu jako námitku: napravit vadný stav (zpřístupněním materiálů odkazovaných výše také pro ověřené RegP).
Děkuji!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Isa za příspěvky (celkem 2):
Milan.Dadourek, Michaela.Nepejchalova
Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“