CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

[Jan.Zavadil]

...
Teď jsem mírně zmaten. Co když si odhlasujeme zahájení jednání se STAN a co když se v tomto jednání dohodneme na principu vzájemného vetování "nepřijatelných" osob? ...

Já s Milanem naprosto souhlasím, že by primárky měly být pořádané tak jako tak, nezávislé, paralelně vedle tohoto topicu. Následně se jen aplikuje vyjednaný poměr, bude-li schválen, a obě strany uplatní své výhrady, budou-li je mít.

Jiným způsobem mi ani nepřipadá, že by to bylo řešitelné. Přece to nebude probíhat tak, že jedna a druhá strana řeknou své výhrady a pak nějaký funkcionář přijde za někým a řekne Franto, nekandiduj v primárkách, partner tě nechce na místě 5, ale strpí tě na místě 13, anebo nekandiduj vůbec ) Nevím, jak by to probíhalo. Ostatně, výhrady přece možné uplatnit jen k existujícímu souboru lidí, kteří jsou v nějakém pořadí.

[Vit.Fux]

No já bych to tak udělal, že napřed seznam nepřijatelných, pak je oznámit svým vlastním stranám a teprve pak primárky s tím, že snad ti nepřijatelní to uznají a nebudou to hrotit "já mám právo " zabít celou dohodu, protože jsem sobec a kariérista.

No ale když myslíš, že zvolit u Pirátu Jana Zavadila na 3. místo a pak se od STANu dozvědět, že "maximálně na 15. jinak nehrajeme" je lepší.

[Martin.Stanek]

Podle mne je potřeba už teď vysílat signály o nepřijatelných lidech (oni o nich ve STAN ve skutečnosti imho vědí) ... a přijímat je. Ale přeci nemůžeme nějak zásadně ovlivňovat primárky kvůli dohodě, která možná za čtvrt roku bude - nebo nebude ...
Spíš to vnímám tak, že pokud má STAN nějaké dobré argumenty ohledně nepřijatelnosti našich kandidátů, máme sami dobré důvody vzít je v potaz - bez ohledu na to, jestli koalice bude. A stejně tak opačně imho.

[Vit.Fux]

Podle mne je potřeba už teď vysílat signály o nepřijatelných lidech (oni o nich ve STAN ve skutečnosti imho vědí) ... a přijímat je.

Asi mám špatnou anténu Nebylo by lepší na rovinu napsat jména a důvody nepřijatelnosti, případně nejzazší podmínky přijatelnosti (např. bude nad 10. místo) a to z obou stran? Já třeba vím o jediném problematickém člověku ze STAN a to je ještě z jiného kraje a neví se, jestli bude znovu kandidovat.

Já si prostě myslím, že logický postup by byl napřed se rozhodnout, jestli chceme koalici, pak případně dohodnout parametry té koalice, což by obnášelo jak společný program, tak definici skokanů a rovněž definici nepřijatelných. Fakt si neumím představit, když bude např. Jakkoubek definován jako jasný skokan v Praze a tudíž by měl být někde na prvních 5 místech, ale u nás v primárkách by pak skončil řekněme sedmý? Při ZIPu se STANem by ho to pak odsunulo někam dost daleko a lidé by ho asi stejně vykroužkovali nahoru, výzvy nevýzvy. Myslím si, že už z principu, pokud se dohodneme na ZIP metodě, primárky musí být provedeny jinak. Nebude se volit na první, druhé, třetí, ale na první, třetí, páté (poměr 1:1), nebo na první, druhé, třetí, čtvrté, šesté, sedmé (poměr 2:1). Ale to všechno budeme vědět až teprve si schválíme koalici a schválíme si její parametry (i ten ZIP). Dělat primárky teď je podle mého soudu zbytečná práce.

P.S. už teď by měla vedoucí AO @Alice.Hamalova , @Martin.Kucera i @Vojtech.Pikal usilovně přemýšlet, jak takové primárky udělat technicky i v souladu s našimi předpisy.

[Ondrej.Kalis]

Praha v tomhle ohledu je jiná asi tak jedině velikostí, a tudíž velkou lákavostí pro kdejaké politiky a spoustou lidí, ze kterejch se takový hnutí může vytvořit.

Nemohu tě utlouct argumenty , protože si neschovávám odkazy na všemožné politologické články, ani na výsledky voleb. Praha vždy volí o trochu jinak než zbytek krajů, protože je tam přes milion obyvatel a tudíž zvýšený výskyt mladých městských liberálů a spousta VŠ studentů. Zkus si sám najít celkové výsledky voleb do Sněmovny a rozdíly mezi Prahou a zbytkem ČR uvidíš sám.

Petře, řeč nebyla o výsledcích voleb, které ukazují maximálně tak většinové preference místních voličů. Říkal jsi, že Praha sobě není srovnatelná se STAN, protože Praha je něčím odlišná. Ne, Praha v tomto smyslu není ničím odlišná. Je odlišná tím, že nějaké uskupení, které je velmi podobné STANu (a vzniklo také z lokální politiky - na Praze 7), už zde získalo lví podíl na moci a můžeme jeho fungování v koalici s námi na úrovni kraje zhodnotit. A výsledek toho zhodnocení na mě nepůsobí ani trochu pozitivně.

Ale jinak Piráti mi nepřijdou jako pytel blech s direktivním řízením

Já nepsal nic o způsobu řízení stran, ale o tom, že Piráti i STAN jsou dva pytle blech (blecha psí a blecha kočičí). V obou najdeš ultraliberály levicové i pravicové, lidi, pro které je napřed víra (náboženství) a až pak strana, najdeš tu i tam zastánce tvrdého kapitalismu, najdeš tu i tam zastánce rovného manželství pro všechny i kategorické odpůrce. Třeba v ODS, ČSSD, TOP nebo KDU (tam už vůbec) takové rozdíly nenajdeš.

Pokud máme u Pirátů nezanedbatelný počet členů, kteří jsou kategorickými odpůrci rovného manželství, tak by si asi měli pročíst stanovy a dlouhodobý program strany a pak usoudit, jestli nevstoupili někam špatně. Ano, Piráti jsou různorodí, ale mají společné hodnoty a cíle (na rozdíl od STANu i programové), a tahle kombinace je dělá Piráty a odlišuje je například právě od STANu, který se spojí tu s těma, tady s opačnejma...

Petře, uvědom si, prosím, že mezi námi jsou i voliči ČSSD a že každý, kdo uznává některé levicové hodnoty, ještě nemusí být zastáncem pevné ruky. Konečně ve spíše pravicových vodách se v minulosti také nemálo objevovala vláda pevné ruky.

Tak třeba Hitler byl levičák, proto hubil nejdřív socany a komunisty, svoji přímou konkurenci. Mussolini byl socialista, než vymyslel fašismus. Pravda, Pinochet byl pravičák.
A levicové smýšlení téměř vždy znamená minimálně silný dirigismus a silný paternalismus. Bez toho se levicový stát těžko buduje, protože jak pravil Winston Churchill "Kdo nebyl ve dvaceti komunistou, nemá srdce, kdo jím zůstal po čtyřicítce, nemá rozum." Když člověk párkrát narazí s dobrotou "já teď kolo nepotřebuji, půjč si ho zadarmo", jenže pak ti ho vrátí poškozené a když se ti to stane popáté a s různými lidmi ... , zjistí, že ostatní až takoví dobráci nejsou, tak také chce něco vlastnit, co bude jen jeho. Byt, dům, auto (nebo elektrokolo ve stejné ceně ), zahradu, stádo koní, smečku psů, sbírku kytar, nahrávací studio, atd. Vlastnit, protože už nechce dál spoléhat na to, že si něco půjčí od kamarádů, pronajme za peníze. Co je moje, to je moje, když si to zničím, zničil jsem to sobě. Jenže každý většinou o svoje pečuje mnohem lépe než o cizí, půjčené.

Petře, nevím, zda sis toho povšiml, ale argumentoval jsem feudalismem, tak nevím, proč na to reaguješ Hitlerem. Ano, Hitler se zprvu nesporně profiloval jako levičák, což nelze popřít, ale nijak to nesouvisí s mojí argumentací. Tvůj pohled na levici Ti nehodlám vyvracet, už proto, že vůbec nesouvisí s předmětem diskuse. Předmětem diskuse bylo, že část dosavadních voličů levicových stran (např. ČSSD) může reálně volit nás, protože ČSSD pro ně jako jistota skončí (mnozí chtějí volit stranu, která se téměř jistě dostane a nebude úplně slabá) a zároveň nemají rádi Babiše. Mezi silnými stranami pro ně můžeme být jedinou přijatelnou volbou. A pokud se spojíme se STAN, můžeme se pro ně stát nevolitelnými, protože by spolu s námi volili i jasně pravicový STAN, zatímco Piráti už prokázali svůj racionální pohled, který IMHO není podřízen přežitému pravo-levému dělení.

No a já si představím třeba:
ANO = 25 %
Piráti = 19 %
ODS+TOP+KDU = 18 %
SPD = 8 %
STAN = 6 %
KSČM = 6 %
ČSSD = 4 %

Tak to není rozhodně až tak strašné.

Strašné to je, protože opět bude vládnout ANO, ale už asi v koalici s ODS+TOP+KDU. A Piráti budou budovat v opozici dobré vztahy s ČSSD a STAN.

A pak si to porovnám třeba s výsledkem:
ANO = 25 %
Piráti+STAN = 21 %
ODS+TOP+KDU = 20 %
SPD = 9 %
KSČM = 6 %
ČSSD = 5,5 %

Ten první výsledek se mi líbí o hodně víc a neznamená, že bychom zahodili program i většinu pirátských hodnot ve jménu Antibabiš.

Mě se ten první výsledek nelíbí, protože tuším, jak by to dopadlo. Kdežto 21+20 už trkne i tu trojkoalu, že s Babišem určitě ne.

Kde je psáno, že se ODS po volbách spojí s ANO, zejména pokud bude v koalici s TOP09, která proti ANO vždycky vystupovala velmi silně? Ale i kdyby, co na tom? Znamenalo by to, že se s pravděpodobností blízké jistotě historicky znemožní, a tak Piráti sice nevyhrajou za rok, nýbrž za 5 let. Ty další roky zrání jim můžou jedině prospět.

[Petr.Vileta]

Pokud máme u Pirátů nezanedbatelný počet členů, kteří jsou kategorickými odpůrci rovného manželství, tak by si asi měli pročíst stanovy a dlouhodobý program strany a pak usoudit, jestli nevstoupili někam špatně.

Já tenkrát při vstupu do strany četl přibližně tyto Stanovy https://wiki.pirati.cz/rules/st?rev=1266765757 a rovné manželství tam nikde nemůžu najít. Mám hledat i v tehdejším celostátním programu?

Petře, nevím, zda sis toho povšiml, ale argumentoval jsem feudalismem, tak nevím, proč na to reaguješ Hitlerem. Ano, Hitler se zprvu nesporně profiloval jako levičák, což nelze popřít, ale nijak to nesouvisí s mojí argumentací. Tvůj pohled na levici Ti nehodlám vyvracet, už proto, že vůbec nesouvisí s předmětem diskuse.

No feudalismus už nepamatuji, Hitlera sice také ne, ale něco mi o něm vyprávěla matka a prarodiče, kteří ho zažili. Ovšem co pamatuji a 33 let jsem v tom žil, to je levicové řízení státu. Napřed se tomu říkalo "budujeme komunismus", později "socialismus" a tak různě. Opravdu jsem asi ve 20 letech dospěl k názoru, že levice je zlo, že nechci, aby mi někdo určoval jak mám žít (kromě třeba že nesmím krást a vraždit), že nechci, aby plody mé práce (daně) někdo rozděloval těm línějším a vychytralejším. S nadsázkou řečeno, když vyrobím měsíčně 100 židlí, tak chci mít jednou tolik zisku než truhlář, který jich vyrobí jen 50. A nechci mu doplácet ze svého ani za 10 židlí, které neudělal, protože si šel zaplavat, nebo posedět v hospodě. Jestli chce mít to co já, musí prostě vyrobit také 100 židlí. A kytaru k zahradnímu grilování mu také nepůjčím, ještě by mi ji omlátil, ať si koupí svoji.

Já se obávám, že pokud nás budou volit ti, co dosud volili ČSSD nebo dokonce KSČM, zahubí nás to. Nebude schopni jim jako vláda zajistit vyšší platy u soukromých firem, přidat na důchodech, dát slevy na jízdné. Oni to neumí ani levicové strany, protože na to není, takže buď jen slibují, nebo opravdu rozdávají, ale pak to dopadne jako v Severní Korei, na Kubě, ve Venezuele atd. Rozvratem hospodářství a pravděpodobně pravicovou revolucí.

[Ondrej.Kalis]

No feudalismus už nepamatuji, Hitlera sice také ne, ale něco mi o něm vyprávěla matka a prarodiče, kteří ho zažili. Ovšem co pamatuji a 33 let jsem v tom žil, to je levicové řízení státu. Napřed se tomu říkalo "budujeme komunismus", později "socialismus" a tak různě.

Ale to je přesně ten důvod, proč studium historie nejde nahradit zkušeností. Naopak je osobní zkušenost zkreslená, a pokud neznáš historii a neumíš si to zasadit do souvislostí, tak Ti ze Tvé zkušenosti vyjdou zavádějící závěry. A proto nemá smysl s Tebou o historii diskutovat. Pokud chceš oponovat, doplň si taky starší historii a reaguj na předložené argumenty a nikoliv nějakou Tvou osobní zkušeností.

Nehledě na to, že pravice (anarchismus) ani levice (komunismus) nesměřují k vládě pevné ruky. Spíše naopak. Ale v případě komunismu toho extrému nejde bez pevné ruky dosáhnout a v případě anarchismu je nezbytným důsledkem vznik vlády silnějšího, tedy opět nějaká pevná ruka. Prostě si nevybereš. Poučení z toho plyne, že nejde o pravici ani levici, ale je třeba se vyvarovat extrémů a hledat racionální cestu, která ve výsledku znamená taky maximum svobody pro co největší počet lidí.

A svoboda tu prostě nemá být jen pro ty, kdo vydělali, zdědili, našli nebo ukradli majetek, případně postavení apod. Svobodu mají mít také ti, kteří měli méně štěstí, a třeba dokonce potřebují nějakou podporu, aby se mohli plnohodnotně zapojit. Svobodu má mít nejen většina, ale také veškeré menšiny, a to i pro to, aby se realizovali tak, jak oni potřebují (např. aby vstoupili do manželství bez ohledu na pohlaví). K tomu všemu podle mě Piráti svým racionálním pojetím politiky směřují. A v případě STANu tento směr prostě nějak nevidím.

[Jana.Jandova]

60% pirátů bylo proti koalici ze STANem. I přesto se s nimi vyjednává. Něco jiného je v Praze, něco jiného v krajích a něco jiného ve městech a obcích. Tam jsou si lidé blíž a navzájem se znají. Ví, co který politik v minulosti udělal a co neudělal. Zná kauzy a přehazování kabátů. Takže je možné, že STANem vůbec nebudou chtít komunikovat. A co udělá vedení? Nařídí jednání se STANem?

[Martin.Kucera]

60% pirátů bylo proti koalici ze STANem.

Myslíš v nezávazném průzkumu názorů viewtopic.php?f=637&t=52982 ? Nevím kdy tam bylo (a jestli vůbec někdy) 60 % pro "spíše ne" a "určitě ne", každopádně teď je to půl napůl.

I přesto se s nimi vyjednává.

Nikoli. Zda se vyjednávat bude, o tom teprve rozhodne CF.
Ale samozřejmě aby CF mohlo informovaně rozhodnout, bylo nutné si se STAN dopředu vyjasnit některé aspekty.

[anon710]

Jsem pro koalici se STAN.
1. Nevidím nějakou jinou alternativu spolupráce (s jinou stranou)
2. Osobní zkušenost v komunální politice mi říká, že by to mohla být dobrá volba
3. Má to šanci uspět a společně porazit "nepřítele"