Ezokraviny ve volebním autobusu

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 440
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 735 poděkování
Dostal poděkování: 571 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Michal.Lupecka »

Jan.Wagner píše: 27 črc 2020, 19:18 Já teda nevím, kolik toho ten zázrak vyprodukuje, ale mít autobus plnej vodíku? Jako obletět republiku s pirátským autobusem, tak máme volby v kapse, ale preferoval bych teda poněkud bezpečnejší helium, aby to nedopadlo jak v Ukradené vzducholodi :)
Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den. Takový přistroj který se snaží cpát vodík do vody, což je technicky téměř neproveditelné, určitě nedá více i kdyby jel celý den. Hlavní je si občas vyvětrat :D
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 15952
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2162 poděkování
Dostal poděkování: 28420 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Martin.Kucera »

Pavel.Stepanek píše: 27 črc 2020, 17:03 I vybavení autobusu šlo přes volební výbor a další aktéry. O záměrech jsem opakovaně informoval na poradách lídrů a manažerů.
Tak to mě docela překvapuje, že nikdo z těch několika desítek lidí na prohlášení "chtěl bych dát do autobusu láhev na obohacování vody molekulárním vodíkem" nezareagoval.
Newsletter chodí asi na 300 lidí.
V newsletteru už to ale bylo postaveno jako "v autobusu bude", ne jako "uvažuji o možnosti".
Ale samozřejmě jako další úroveň kontroly dobrý.
Michal.Lupecka píše: 27 črc 2020, 20:00Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den.
Molekulárního?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Pavel.Moravec
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1560
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 2130 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Vaclav.Zidek »

Michal.Lupecka píše: 27 črc 2020, 20:00
Jan.Wagner píše: 27 črc 2020, 19:18 Já teda nevím, kolik toho ten zázrak vyprodukuje, ale mít autobus plnej vodíku? Jako obletět republiku s pirátským autobusem, tak máme volby v kapse, ale preferoval bych teda poněkud bezpečnejší helium, aby to nedopadlo jak v Ukradené vzducholodi :)
Já bych se toho nebál, člověk v závislosti na stravě vyprodukuje 0.5 - 1.5 l vodíku za den. Takový přistroj který se snaží cpát vodík do vody, což je technicky téměř neproveditelné, určitě nedá více i kdyby jel celý den. Hlavní je si občas vyvětrat :D
Takže vyřešno, ta láhev není potřeba, když budeme trávit uhlovodíky :-)

"Při kvasných a hnilobných procesech se vytvářejí střevní plyny (metan (CH4), vodík (H2), sulfan (H2S) a oxid uhličitý (CO2))"
Václav Židek

Telefon: 775 198 038, Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek
Uživatelský avatar
Jan.Hrubes
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 294
Registrován: 08 říj 2016, 19:31
Profese: student, učitel, hudebník
Dal poděkování: 802 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Jan.Hrubes »

Už jsem tu nechtěl odpovídat, ale ta masa citací mě donutila.
Ad Oshawa et al. (2007): jedná se o studii, kde in vivo testy byly provedeny hodinovými inhalacemi vodíku v procentních koncentracích. Při inhalaci je biodostupnost látek mnohem vyšší, než při perorální konzumaci, koncentrace vodíku v inhalovaných plynech je navíc řádově větší než to, co by teoreticky bylo v obohacené vodě. Z těch in vitro testů si dovolím nic nevyvozovat, protože se to nedělá.
Ad Huang et al. (2010): Takové nicneříkající review. Pokud se kouknu do odkazované literatury, asi nejvíc se opírají o článek, kde zkoumané skupiny myší dostávali hydrogenovanou vodu "ad libitum". To by nebylo špatně, problém je, že je těch myší málo (jednotky). Opírat o tohle důkaz účinnosti (na člověka ještě k tomu) je krajně neprofesionální, biochemie myši a člověka je celkem odlišná, člověku některé orgány fungují trochu jinak než myším.
Ad Sun et al. (2015): Tuhle knihu jsme ani jeden nejspíš nečetli, tak se o ní zdovolením nebudeme bavit. (já k ní přístup nemám)
Ad Slezák et al. (2016): Review, které taky neříká, že to má nějaký účinek, komentuje studie in vitro a na myších. Spíše je to v rovině "něco by na tom možná mohlo být, ale moc tomu nerozumíme".

Další věci se mně číst už nechce, zas tolik času nemám. Podle titulku mě ale ještě ještě zaujala studie LeBaron et al. (2020). Tam mají sice zajímavé závěry, ale zabíjí to větou "The data presented in this article constitutes all data that the authors plan on making publicly available." To se dá volně přeložit jako: "Možná jsme si to všechno vycucali z prstu, to se ale nedozvíte, protože vám nedáme surová data." Ta studie proběhla v Indii, a vzhledem k tomu, kolik nefungujících syntéz, které Indům běžely s 90% výtěžkem, už jsem na vlastní oči viděl, tak si nejsem úplně jist metodologií, obzvlášť když nezveřejňujou data. Navíc tenhle článek pochází od stejné skupiny jako mnoho předchozích - chtělo by to, aby to zopakoval někdo jiný. Možnost procesních chyb, které se můžou stát, je veliká.

Co se týče odbornosti, tak laskavě mluv za sebe. Já za sebou pár semestrů biochemie, toxikologie a farmakologie mám. Neříkám, že se tím pasuju do role instantního odborníka na všechno, ale myslím si, že alespoň dokážu posoudit relevanci předkládaných studií a odfiltrovat balastní nesmysly, kterých se kolem takovýchto věcí vždy vyrojí hromada.

Suma sumárum: Výše odkazované články nijak nepotvrzují vlastnosti, které se HRW přikládají. Je možné, že terapie vodíkem má nějaký potenciál, nevíme ale, jak to funguje (Tebou poskytnuté odkazy), nevíme, kolik se toho z té vody vlastně dostane do těla (to tam píšou taky), nevíme, jestli ty efekty, které jsou tomu všemu přisuzovány, jsou fakt pravdivé. Nevíme toho fakt strašně moc.
Za pět, deset let se třeba ukáže, že pití téhle vody má nějaký reálný základ a opravdu to něco dělá. To se ale rozhodně nedokazuje in-vitro studiemi, ani studiemi na jednotkách myší, ani studiemi, u nichž neposkytuju zdrojová data.
Do doby, než to někdo doopravdy neprůstřelně dokáže, že to má nějaký pozitivní vliv na člověka v dobře designované studii k níž poskytne zdrojová data a detailně popíše její metodologii, pak si to zcela po právu dovolím označit za ezokravinu, která akorát tahá z lidí peníze.
Pravda, některé výrazy, co jsem použil na Zulipu - ať už u nás v uzavřené pardubické instanci, nebo ve vlákně úlevném (!), byly možná až příliš expresivní, za ně se tu omlouvám. Nic to ale nemění na materii, kterou jsem chtěl komunikovat (rozhodně v tom nehledej snahu o moje zviditelnění): Piráti by měli být stranou, která propaguje pouze zdravotnické postupy dle lege artis a nesnaží se o legitimizaci šarlatánů používajících různé neověřené, někdy i nebezpečné postupy. Mezi ty dle mého nevhodné postupy patří i dělání reklamy výrobkům založeným na dezinterpretaci výsledků vědeckého výzkumu. OFFTOPICZcela vážně, pokud by ta lahev v tom autobuse zůstala, tak bych na kandidátce do kraje nezůstal já (nějaké čtyřicáténěco místo). Jsem rád, že nemusím koordinátorům přidělávat práci s procesováním mého odstoupení.

Spousta vědeckých omylů zapříčinila až děsivě moc chyb. Typicky zmíním Wakefieldovu zmršenou studii "očkování způsobuje autismus". Ta studie normálně vyšla v recenzovaném časopise. Pak se přišlo na to, že Wakefield manipuloval s daty a že to byl celé tak trochu podvrh. To už ale bylo pozdě, studie už kolovala jako "důkaz" po různých ezowebech nehledě na to, že ji časopis, ve kterém to vyšlo, stáhnul (retracted). Teď si spousta lidí mastí kapsu na "homeopatické detoxikaci po očkování na míru, aby vaše dítě nedostalo autismus" a podobných nesmyslech. Bylo by mi smutno, kdyby se Piráti, připojujíc se k něčemu, co se sotva začalo testovat na lidech (!), podíleli na propagaci absolutně nepodloženého terapeutického využití této věci a svojí činností tak přispěli k šíření hoaxů a debilizaci společnosti. (dtto supermegadávky vitaminu C léčí rakovinu, MMS/CDS léčí úplně všechno, TČM, amygdalin - B17 léčí úplně všechno aj.)

Na závěr jeden bonmot: "Víte, jak se říká alternativní medicíně, která funguje? Konvenční medicína."

EDIT: překlep
Uživatelský avatar
Dan.Lestina
Republikový výbor
Příspěvky: 2219
Registrován: 01 zář 2013, 22:18
Profese: aspirující přírodovědec
Dal poděkování: 3207 poděkování
Dostal poděkování: 3297 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Dan.Lestina »

Díky Honzo, já tu mám už pár hodin načrtnutý podobný příspěvek, tedy kratší. Argumenty bych jen opakoval.
Pavle, doufám, že z toho vidíš, proč říkáme, co říkáme - ne že bychom my v tomto byli nějakými neomylnými arbitry, ale prostě s tímhle oborem máme zkušenosti OFFTOPIC(Honza a Adam k tomu mají tedy mnohem blíž než já) a víme, proč to říkáme. To jako neni nějaký kazisvětství nebo neinformovaný shazování něčeho nového.
Připojuju článek: https://blogs.sciencemag.org/pipeline/a ... e-hydrogen

Btw. podobně je to s tím zemědělstvím v buse... OFFTOPICTvoje plány na to, jak prezentovat pirátské zemědělství neodpovídají tomu, co si lidi, kteří vědí, o čem mluví, myslí, že je dobrá cesta českého zemědělství, no. Jak se to s tím vůbec vyvíjí? Poslední zpráva byla, že mám navrhnout alternativu, což jsem udělal, pak jsme to v rychlosti probrali na RT a Radek říkal, že vás kvůli tomu kontaktuje...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dan.Lestina za příspěvky (celkem 3):
Jan.Hrubes, Lukas.Dolezal, Adam.Jaros
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 440
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 735 poděkování
Dostal poděkování: 571 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Michal.Lupecka »

Na nějaké přednášce rozebíral molekulární vodík Jaromír Šrámek, nicméně přednášku jsem už nenašel, ani nevím jestli záznam někde je. Nicméně našel jsem alespoň slajdy https://drive.google.com/file/d/1ypFEOB ... kBfCv/view .

V podstatě studie ukazují velmi nepatrné výsledky (jak pozitivní, tak negativní) lehce nad hladinou statistické významnosti, ovšem při dávkách mnohamilionkrát větších než je vůbec možné získat takto z vody, ze které vodík sám a rychle mizí.

A když si dáte zanedbatelné množství látky co má zanedbatelný efekt ve velkém množství… je to prostě k ničemu, dá se tím jen předvést že skočíte na kdejaký hoax co psali na internetu, a to je to poslední jak by se měli Piráti prezentovat.

Ostatně když preklinické studie něco prokáží začne na základě toho vznikat lék či léčebný postup. Obecně se dá říct, že když studie ukazují jen nepatrný efekt občas pozitivní občas negativní a někdy taky efekt pod hladinou statistické významnosti… to jsou přesně ty výsledky které by ukázala věc která nemá naprosto žádný efekt, v podstatě to všichni ví a proto ty studie zůstávají ležet ladem a žádný léčebný postup či přípravek se dále nevyvíjí. Myslím skutečný s ambicemi prokázat účinnost a být tedy proplácen pojišťovnami.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvek:
Vaclav.Zidek
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1899
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1831 poděkování
Dostal poděkování: 1687 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Josef.Kadlecek »

Klinické zkoušky jsou drahé, bez vidiny patentu (návratnosti) nikdo nedá ani cent.
Ani pro vyvrácení, ani pro potvrzení.

Expresivní název tohoto vlákna mě mrzí. Jde to říct i jinak.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Pavel.Stepanek
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
petrtomas
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 24
Registrován: 09 čer 2015, 23:29
Profese: Zastupitel SČK, zdravotnický specialista
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od petrtomas »

Zdravím všechny,
celá věc byla v klidu, pohodě a dohodě vyřešena, v autobuse toto zařízení nebude.
Díky za přístup
Ahoj Petr Tomáš
Tito uživatelé poděkovali autorovi petrtomas za příspěvek:
Michal.Lupecka
Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1899
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1831 poděkování
Dostal poděkování: 1687 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Josef.Kadlecek »

Tuší tu ještě někdo, proč se jmenuje pampeliška jmenuje smetánka lékařská?
Nemá čárový kód => naprosto evidentní ezokravina!

A tak je to v poslední době skoro se vším.
Jak kdysi zpívali Pražský výběr:
Jó, prachy jenom prachy nečekají
jen po nich sáhneš
a už tě mají!
Vždycky, když začne tahle slepičí klofaná na někoho, kdo přijde s něčím, do čeho nikdo (s prachama) nebude cpát svý prachy, aby dokázal, že to funguje, protože je to nepatentovatelné, tak už se jen usmívám. Myslel jsem, že u Pirátů to bude jiný, že tu bude panovat vlídnost a zvídavost, ale ne. Slepičí klofaná prostě vítězí.

Neomylné lidi bez váhání devitalizovat. Mám to už léta v podpisu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Pavel.Stepanek
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 1346
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 1151 poděkování
Dostal poděkování: 1563 poděkování

Re: Ezokraviny ve volebním autobusu

Příspěvek od Jakub.Backa »

Josef.Kadlecek píše: 29 črc 2020, 07:26 Tuší tu ještě někdo, proč se jmenuje pampeliška jmenuje smetánka lékařská?
Nemá čárový kód => naprosto evidentní ezokravina!

A tak je to v poslední době skoro se vším.
Jak kdysi zpívali Pražský výběr:
Jó, prachy jenom prachy nečekají
jen po nich sáhneš
a už tě mají!
Vždycky, když začne tahle slepičí klofaná na někoho, kdo přijde s něčím, do čeho nikdo (s prachama) nebude cpát svý prachy, aby dokázal, že to funguje, protože je to nepatentovatelné, tak už se jen usmívám. Myslel jsem, že u Pirátů to bude jiný, že tu bude panovat vlídnost a zvídavost, ale ne. Slepičí klofaná prostě vítězí.

Neomylné lidi bez váhání devitalizovat. Mám to už léta v podpisu.
Kdyby to fungovalo, tak by to patentovat samozřejmě šlo. Stejně jako kloktání sava. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Backa za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Dan.Lestina
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“