Fórum Pirátské strany

Viktor.Mahrik píše: ↑15 čer 2020, 13:05
Jan.Bednarik píše: ↑15 čer 2020, 11:47 Volební agitace a propagace v průběhu voleb je porušení zákona.
Zákon nezakazuje agitaci v průběhu voleb. Pouze omezuje agitaci v blízkosti volebních místností.

V pripade internetoveho hlasovani, vzdalenost od volebni mistnosti a mista kde se agituje je blizka nebo rovna se nule, obzvlast kdyz dostanes primy odkaz na hlasovani.

Žije ještě krtek? Nechtělo by se mu zprovoznit spamovací stroj pro hromadné rozesílání emailů a sms? Myslím že po vhodném ospamování by spousta lidí změnila názor na vhodnost spamování.

Viktor.Mahrik píše: ↑15 čer 2020, 13:05 V debatě vidím dvě rodiny:
1) Je v pořádku shánět podporu pro hlasování? - k tomu je poměrně pikantní debata o tom, jakou formou je to přípustné (mám z toho pocit, že ústně někomu říct, jak má hlasovat, je přípustné. Poslat SMS je nepřípustné).

2) Měl/neměl by hlasovací systém zobrazovat, kdo již hlasoval?

ad 1: Podle mého názoru je v pořádku shánět si podporu pro hlasování a forma pak není až zase tolik důležitá. Stejně se nedá shánění podpory zakázat a otvírá se tím pandořina skříňka toho, že pak se budou zpochybňovat hlasování, protože někdo někoho přesvědčoval, jak má hlasovat. Ovlivňování se bude dít stejně, jen to nebude tak přímočaré, bude se hlídat jen forma, protože těžko se dá hlídat vyřčený a nevyřčený obsah. (např. výběrem toho, komu pošlu oznámení o hlasování mohu značně ovlivnit výsledek).

Dále je to dikuze o časovém hledisku (je OK, shánět podporu před zahájením volby, není OK shánět podporu v průběhu hlasování). Není pravda, co píše Jan Bednařík:

Jan.Bednarik píše: ↑15 čer 2020, 11:47 Volební agitace a propagace v průběhu voleb je porušení zákona.
Zákon nezakazuje agitaci v průběhu voleb. Pouze omezuje agitaci v blízkosti volebních místností. Politické strany obvykle nevedou kampaně v době voleb. Hlavní důvod je ten, že většina lidí si skutečně myslí, že agirtace je zakázána. Pokud by tedy někdo agitoval, mohl by si někdo myslet, že porušuje pravidla. Agitace ale probíhá. V rámci rodi a známých se poháníme k tomu, abychom šli k volbám. Rodiny se rozhádávají na základě toho, kdo to komu hodí. Drtivá většina lidí se rozhoduje bezprostředně před samotnou volbou.

Závěr: Nezakazujme si shánět podporu pro hlasování. Je to hlavně omezování svobody slova a ovlivňování se bude dít, ať už si to zakážeme nebo ne. Bude to jen nástroj, jak napadnout hlasování, pokud nedopadne dle našich představ.

ad 2: Souhlasím s tím, že vidět v průběhu voleb, kdo hlasoval, není dobré. Ani volební komise při volbách nezveřejňují, kdo už u voleb byl. Hlavně se ale dá ovlivnit výsledek voleb, pokud vím, kdo už hlasoval, mohu totiž primárně oslovit lidi, u kterých předpokládám, že budou hlasovat v můj prospěch.

S ledasčím co píšeš bych souhlasil, ale zkus vzít v potaz i to, že taková agitace za určitou věc může snadno přejít k manipulaci (padly důkazy o činu i vlivu). Je hrozně jednoduchý jednostranným informováním prakticky o čemkoliv přesvědčit někoho neznalého o své pravdě. Dokonce ani není třeba lhát, stačí neuvádět všechny informace, kontext, protiargumenty atd. A spoléhání se na demin je takový formalistický konstrukt (jako třeba že neznalost zákonů neomlouvá) a je třeba možnosti zneužití lidských chyb opravdu aktivně omezovat.

Andrej.Ramaseuski píše: ↑15 čer 2020, 12:37 3. Za kazdeho pocasi a s jakymkoiliv softwarem nedokazes odeprit administratorum primy pristup do databazi. A tam ucast v hlasovani zjistim jednim jednoduchym dotazem. Chces, snad, aby nekdo mel tu vyhodu oproti zbytku strany?

Už trochu OT, ale toto skoro vyřešit lze (nevím, zda v Heliosu) - auditováním přístupů do dané tabulky databáze a zveřejňováním audit logu. Pro neinformatiky: každou slušnou databázi lze nastavit tak, že když někdo přistoupí do dané tabulky či celé databáze, pak se zapíše záznam kdo, kdy a co udělal. Např. "Franta Omáčka 12.3. v 18:11:03 požádal o výpis z tabulky "hlasovani" o všechny záznamy, které ...".

Pokud bychom takovéto audit logy automaticky zveřejňovali (klidně oproti pirátské identitě), pak kterýkoliv admin čtoucí informace o hlasujících by byl odhalen. Nezabrání to takové činnosti explicitně, ale implicitně ano.

(je to ještě založeno na důvěru v AO/TO, že takové auditování fakt zapne a nikdy nevypne, že..)

Imho resite uplne chybnou premisu. V okamziku, kdy nebude verejna informace o tom, kdo hlasoval a kdo nehlasova, tak jedinou zmenou bude ze zacne agitace nedresna. Proste je ukoncena rozprava, tak argumentacni cas skoncil a hlasuje se, staci doplnit JdŘ.

Viktor.Mahrik píše: ↑15 čer 2020, 13:05
Jan.Bednarik píše: ↑15 čer 2020, 11:47 Volební agitace a propagace v průběhu voleb je porušení zákona.
Zákon nezakazuje agitaci v průběhu voleb. Pouze omezuje agitaci v blízkosti volebních místností. Politické strany obvykle nevedou kampaně v době voleb. Hlavní důvod je ten, že většina lidí si skutečně myslí, že agirtace je zakázána. Pokud by tedy někdo agitoval, mohl by si někdo myslet, že porušuje pravidla. Agitace ale probíhá. V rámci rodi a známých se poháníme k tomu, abychom šli k volbám. Rodiny se rozhádávají na základě toho, kdo to komu hodí. Drtivá většina lidí se rozhoduje bezprostředně před samotnou volbou.

Tím že hlasujeme online jsme všichni ve volební místnosti neustále. Proto rozprava, kde se uvádějí důvody pro a proti přijetí určitého rozhodnutí v projednávané věci, končí před zahájením hlasování. A poté už se o tom nijak nediskutuje a neagituje.

Zpět k etice - kde je hrana toho co je/není etické?

a) je etické, když já, příznivec odkudsi, napíšu známému "Hlasuje se o otázce "Odvolání XY", hlasování potrvá do 1.7 ?
b) a co když to formuluji nějak návodně, např. "Ještě jsi nehlasoval o odvolání XY, který nás šikanoval...a zatím sám dělal ...?"
c) a když tutéž formulaci použije pirátský premiér? poslanec? primátor? radní? předseda ms z horní dolní?
d) a když to někdo z výše zmíněných rozešle hromadně?
e) a co když mezi adresáty budou (doufejme hypoteticky) lidé, kteří jsou vůči dotyčnému v závislé pozici (zaměstnanci)?

Pro mne je hranice jakési slušnosti někde mezi a) a b), a politické etiky nejvýše mezi b) a c).
Prostě zlom začíná tam, kde dotyčný/á má reálnou moc -tam už by měla být pokora a snaha neovlivnit. (Kolikrát se na fóru vyčítalo třeba členům RK jejich palce, že tím ovlivňují výsledek).

A prosím, neargumentujme tu "svobodou slova". Jde o čirou politiku, takže na to třeba uplatnit přísnější pravidla. Od pirátských politiků se také třeba očekává, že nebudou veřejně obdivovat diktátory (smyšlený případ), ačkoliv zakázat to nikdo nikomu nemůže, máme přece svobodu slova.

Pavel.Moravec píše: ↑15 čer 2020, 13:32
Andrej.Ramaseuski píše: ↑15 čer 2020, 12:37 3. Za kazdeho pocasi a s jakymkoiliv softwarem nedokazes odeprit administratorum primy pristup do databazi. A tam ucast v hlasovani zjistim jednim jednoduchym dotazem. Chces, snad, aby nekdo mel tu vyhodu oproti zbytku strany?
Už trochu OT, ale toto skoro vyřešit lze (nevím, zda v Heliosu) - auditováním přístupů do dané tabulky databáze a zveřejňováním audit logu. Pro neinformatiky: každou slušnou databázi lze nastavit tak, že když někdo přistoupí do dané tabulky či celé databáze, pak se zapíše záznam kdo, kdy a co udělal. Např. "Franta Omáčka 12.3. v 18:11:03 požádal o výpis z tabulky "hlasovani" o všechny záznamy, které ...".

Pokud bychom takovéto audit logy automaticky zveřejňovali (klidně oproti pirátské identitě), pak kterýkoliv admin čtoucí informace o hlasujících by byl odhalen. Nezabrání to takové činnosti explicitně, ale implicitně ano.

(je to ještě založeno na důvěru v AO/TO, že takové auditování fakt zapne a nikdy nevypne, že..)

Presne tak. Technicky je to realizovatelny je, je to o level komplikaci navic, ale jistotu stejne mit nebudes. Kdy neveris ze tu statistiku nebudeme sledovat, tak jak miuzes verit ze si ten audit nevypneme?

uplna otevrenost je jedina jistota.

Rád bych doplnil, že je velký rozdíl, jestli umožňujeme neadresnou nebo adresnou agitaci. Tu neadresnou je velmi těžké skrývat, kdo ji chce použít, musí udělat "kobercový nálet" i kdyby se snažil vytipovat jen názorově spřízněné členy.

Oproti tomu při agitaci adresné mohu ze seznamu nehlasujících vybrat jen ty, u kterých předpokládám názorový soulad. A pak ještě jako bonus třeba vytipovat pár z nich ke kterým mám velmi blízko a požádat je, aby to probrali se svými kolegy. Takže bych oslovil 2-3 lidi které znám méně s žádostí o podporu (to není moc, to by nikdo nehejtil ani když to jeden zveřejní) a další dva až tři dobré kamarády požádám o totéž. To už dá dohromady celkem až 12 hlasů které by v hlasování jinak nebyly a odhalit že se to dělo by bylo velmi těžké (chybu v úsudku by museli udělat všichni, aby to začalo být pořádně vidět). Měli jsme hodně hlasování, kde byl výsledek o méně.

Většina z nás si takovou věc neumí představit, protože většina Pirátů jsou slušní a v jádru dobří lidé, kterým jsou manipulace a levárny cizí. Ale že to je pro mnohé nepředstavitelné neznamená, že to není zcela reálné (a klidně už se to mohlo v minulosti dít). Nežli doufat, že se nám manipulace dít nebudou, raději bych upravil systém tak, aby jejich provádění bylo obtížné a možnost detekce co nejvyšší. Což současný stav podle mého nesplňuje.

Tolik na vysvětlenou k mému názoru.

Samozřejmě souhlasím s doplněním stanov/JdŘ tak, aby bylo jasné jaké shánění podpory je akceptovatelné a jaké nikoliv. Bylo by fajn kdybychom tuhle debatu nemuseli vést s každým hlasováním na vyhrocené téma.

PS: Zveřejnit seznam hlasujících po skončení hlasování v rámci myšlenky tranpsarence procesu bych přežil, byť osobně bych ty záznamy veřejně nedával, pouze je archivoval (s výjimkou těch kdo se ucházejí o volenou funkci - tam mi přijde adekvátní otázka, jak se zapojují do vnitrostranické demokracie).

1. V jiné diskusi jsem byla proti tomu, aby přehled o hlasujících měli jen administrátoři či jiný užší výběr - důležité je, jak s touto informací zacházíme, zda počítáme účast v hlasováních, nebo těm, co nehlasovali posíláme výzvu k hlasování, nebo co ještě s touto informací lze - nevadilo by mi být informovaná s odkazem na hlasování, že jsem ještě nehlasovala, většinou bych to i uvítala (hlasování vnímám jako právo, ne jako povinnost).

2. Podstatné téma pro mě je Deminimum - diskuse před volbami, tam je možné vyjádřit svůj postoj názor a vlastně i apelovat na druhé, agitovat. Když vidím (a sama jsem to také udělala párkrát), jak tam zejména lidé ve funkci či jinak vlivní píšou, jak budou hlasovat, event jinak formulují právě apely směrem k druhým ohledně volby, vnímám to často okolo hrany. Zejména když se objeví manipulace či jiný komunikační faul.

3. Ještě o kus dál od hrany směrem ven vnímám osobní apely ať už písemné či ústní s tím, že se od sebe mohou lišit záměrem i formou. Je jasný, že mezi sebou nemáme jen institucionální "stranické" vztahy, pak ale považuji za důležité reflektovat míru a kontext toho, co dělám. ("hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně") Pokud ale není etický kodex konsensuálně sepsán, nemáme se k čemu vztahovat a na co odkazovat.

4. Pro mě to není tedy jen toto téma, jak hlasovat a chovat se okolo hlasování, ale společné kultury a etiky. Např. jaké lidi kam volíme, co od jakých funkcí a rolí očekáváme - jak komunikujeme na fóru, na fcb, na schůzích - jaké normy a hodnoty podporujeme nejen deklarativně - v jaké symetrii jsme v nárocích dovnitř strany a vzhledem k dalším aktérům - jak pracujeme s konfliktem a chybou, se zpětnou vazbou - apod.

Fórum Pirátské strany

Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany

Re: Etika procesu hlasování uvnitř strany