Fórum Pirátské strany

Stepan.Strebl píše: ↑15 čer 2020, 11:52

Andrej.Ramaseuski píše: ↑15 čer 2020, 11:44 rozdelil bych to na etickou cast - pripominka ucasti v hlasovani a naprosto neprijatelnou - agitace v prubehu voleb. tu drouho bych navrhnul implicitne zakazat jednacim radem celostatniho foru. vsechny tri skreenshoty, ktere tu vidim, rozhodne by nemeli zustat v budoucnu jenom etickym problemem

Já bych takový zákaz vnímal spíše jako zásadní omezení vnitrostranické demokracie a svobody slova.

Je již zakázané nutit někoho hlasovat v rozporu s jeho vůlí. Ale tady se nic takového neděje. Je již zakázáno spamovat a posílat nevyžádanou poštu. Ale tady pokud chápu se také nic takového neděje, když lidé píšou jen svým známým, s nimiž se běžně baví a takto si korespondují. Rád bych, abychom se vyvarovali dalším zbytečným zákazům. Přirozenou snahu získat podporu pro návrh, na kterém člověku záleží, podle mě omezit žádným nařízením nelze a není ani vhodné se o to pokoušet. Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

A ty sám věříš tomu, co jsi napsal? Ty pokyny v citovaných obrazovkách velmi sugestivně doporučovaly, jak hlasovat. Je to tak do očí bijí manipulace, že stále pracuji i s variantou, že je to jen nějaká provokace, protože by byl autor fakt dement.
A je naprosto chybné spoléhat a stavět na tom systém, že ve straně funguje 100% demin. Prostě nefunguje. Dost lidem dle mého pozorování vyhovuje, že se nemusí o nic starat, fandí myšlence celkově a důvěřuje někomu, kdo za něj dělá tu politiku. Tohle reálně asi moc změnit nejde (Piráti nejsou nadlidi), ale je třeba pracovat s těmi riziky a nevytvářet podmínky, který ten problém zhoršují.

Stepan.Strebl píše: ↑15 čer 2020, 12:10

Lukas.Dolezal píše: ↑15 čer 2020, 12:00 Díky @Lydie.Bartosova za vykopnutí. Tohle rozhodně není v pořádku, z toho důvodu, že by si každý/á měl udělat názor sám(a) v rozpravě, která je TRANSPARENTNĚ na fóru. Problémem jsou IMHO také i uzavřené facebookové skupiny - viewtopic.php?f=350&t=45394.

Na dvaceti stránkách neorganizovaného textu rozhodně není nic transparentního. Studium toho textu vyžaduje vysoké transakční náklady, přičemž zdaleka ne všechno, co je v něm napsáno, je relevantní pro rozhodování, tím spíše pro rozhodování konkrétního voliče.

Chápu. Ty radši budeš hlasovat dle summary, co ti přišlo v jednostranně zaměřené SMSce od velkého proponenta jedné ze dvou stran, že?

A jak se prosím rozhoduješ v prezidentských volbách, kde na tebe útočí reklamy X kandidátů, je plno diskuzních pořadů v TV a ještě více v jiných médiích? To má TAK vysoké transakční náklady, že radši po zákonem daném konci kampaně uvěříš celostránkovému inzerátu osočujícímu Schwarzenberga z jáužnevímčehotobylo?

Ne, v takovém případě dle DeMinima přece nehlasuješ.

Pokud se - po závěrečných slovech - šíří agitace JAK volit (včetně informací "hele, je odvolávačka toho, co mi takto rozdupal bábovičky"), pak je to přece špatně. Proč jsou závěrečná slova? Proč v demokratických volbách končí kampaň kus PŘED začátkem hlasování? Kdokoliv, kdo se dle takové informace rozhodne, tak porušuje DeMin. A šiřitel takové zprávy takové porušení iniciuje. Minimálně neetické.

Pokud se kdykoliv šíří (a imho jakýmkoliv kanálem) suchopárná informace "hele probíhá hlasování o .., nechceš prosím hlasovat?", tak je to za mne OK. Porušení etiky ani DeMin nehrozí. Viditelnost kdo (ne)hlasoval a cílené směřování takových zpráv jen těmto lidem je trochu vedlejší téma - samo o sobě imho s etikou, zákony ani porušením dmeokratických principů moc ve sporu není.

Btw. k tomu "projít si 20 stránek nestrukturovaného textu má velké transakční náklady": slyšel jsi někdy o úvodním slově a závěrečné řeči? Pokud jsou navrhovatel a oponent šikovní, pak na obou místech shrnou podstatné argumenty. Což často pro rozhodnutí může stačit (obecně, nechci rozjet flame jak moc to (ne)stačí).

Michal.Gill píše: ↑15 čer 2020, 12:23 Za sebe řeknu jen tolik, že co jsem chtěl říct už mi z úst vzal Honza Hora - dokud bude veřejně vidět, kdo hlasoval, bude se toto dít. A to zcela odhlížím od etičnosti takového ze strany Zdeňka nebo kohokoli před ním i po něm.

Argumentuje se tu mj. tím, že naše vnitřní hlasování mají jet podle co nejpodobnějších pravidel, jako běžné volby v ČR. Okay. Pak říkám, ať jsou tedy sjetiny hlasujících tajné, jako u voleb. Pokud to Helios neumí, najděme jiný nástroj, nebo to do Heliosu přidejme. Zlikvidujme raději zdroj problému, než abychom vytvářeli další zákazy.

1. Technicky - schovat ucast v hlasovani v jeho prubehu neni nic komplikovaneho (i bez zasahu do heliosu).
2. Najdi, nebo pridej, pak si popovidame Hlasovaci program neni zdrojem problemu
3. Za kazdeho pocasi a s jakymkoiliv softwarem nedokazes odeprit administratorum primy pristup do databazi. A tam ucast v hlasovani zjistim jednim jednoduchym dotazem. Chces, snad, aby nekdo mel tu vyhodu oproti zbytku strany?

Stepan.Strebl píše: ↑15 čer 2020, 12:10 Na dvaceti stránkách neorganizovaného textu rozhodně není nic transparentního. Studium toho textu vyžaduje vysoké transakční náklady, přičemž zdaleka ne všechno, co je v něm napsáno, je relevantní pro rozhodování, tím spíše pro rozhodování konkrétního voliče.

V těch zprávách, co tu jsou zveřejněny, není žádný "souhrn" stanovisek, takže co tu píšeš nedává smysl. Je teda lepší rozesílat zprávy, jak "správně" hlasovat? No to snad ne.

Michal.Gill píše: ↑15 čer 2020, 12:23 Za sebe řeknu jen tolik, že co jsem chtěl říct už mi z úst vzal Honza Hora - dokud bude veřejně vidět, kdo hlasoval, bude se toto dít. A to zcela odhlížím od etičnosti takového ze strany Zdeňka nebo kohokoli před ním i po něm.

IMHO viditelnost hlasování v Heliosu fakt není tím hlavním problémem:

Dnes "hlasovací aktivista" vidí, kdo ještě nehlasoval, tak zaspamuje cíleně.

Kdyby neviděl, kdo ještě nehlasoval, tak zaspamuje "naslepo" kohokoliv - stejně jde změnit hlas, že.. (a v nejhorším zkrátka pošle svůj spam i člověku, co už má definitivně odhlasováno, což jemu asi nijak nevadí.)

Rozdíl mezi rozesláním informace cíleně a hromadně mi moc velký nepřijde. Max. v některých situacích může to "hromadné spamování" někoho od akce odradit..?

Romana.Klimesova píše: ↑15 čer 2020, 12:10 Pokud nemám čas ..kapacitu.. energii.. nebo prostě jen nechci věnovat nic z toho zkoumání o tom, co momentálně hlasujeme,...

... tak nehlasuj. Diky.

Romana.Klimesova píše: ↑15 čer 2020, 12:10 Díky za výkop.
Informovanost je základ.
Pokud nemám čas ..kapacitu.. energii.. nebo prostě jen nechci věnovat nic z toho zkoumání o tom, co momentálně hlasujeme, potřebuji jednu až dvě lidsky srozumitelné věty, které mě uvedou do obrazu. Ne dlouhosáhlou debatu na foru a už vůbec ne jakékoliv jiné debaty na jiných platformách. Pokud se mi tohoto jednoduchého shrnutí nedostane, mám tendence ptát se těch, kteří o tom ví víc. A tím se dostávám do pasti, protože nenajdu - v současném rozštěpení strany - člověka, který by byl naprosto nestranný. Hlasování je dneska téměř výhradně odrazem názorového proudu jedné či druhé či třetí "frakce" a výsledek pak posilování její imaginární " moci" . Velmi bych si přála,abychom měli nestranné orgány na úrovni MS, KS i celorepublikové - pak bych snad měla kam pro ty srozumitelné informace dojít S tím je ovšem spojena změna kultury ve straně, takže bych raději řešila příčinu a ne až důsledek Ale to je na jiné vlákno.
Pro tento okamžik se prosím zamysleme alespoň nad tím, jakým způsobem a jakými kanály srozumitelně a jednoduše předávat informace o daném hlasování. Tak,aby to bylo zajímavé pro všechny, i pro ty, kteří "nemají čas"
Díky

Můžeš mi prosím napsat, co v těch zprávách, který tu dávala @Lydie.Bartosova a @Michaela.Kleslova bylo za informace? Díky.

V debatě vidím dvě rodiny:
1) Je v pořádku shánět podporu pro hlasování? - k tomu je poměrně pikantní debata o tom, jakou formou je to přípustné (mám z toho pocit, že ústně někomu říct, jak má hlasovat, je přípustné. Poslat SMS je nepřípustné).

2) Měl/neměl by hlasovací systém zobrazovat, kdo již hlasoval?

ad 1: Podle mého názoru je v pořádku shánět si podporu pro hlasování a forma pak není až zase tolik důležitá. Stejně se nedá shánění podpory zakázat a otvírá se tím pandořina skříňka toho, že pak se budou zpochybňovat hlasování, protože někdo někoho přesvědčoval, jak má hlasovat. Ovlivňování se bude dít stejně, jen to nebude tak přímočaré, bude se hlídat jen forma, protože těžko se dá hlídat vyřčený a nevyřčený obsah. (např. výběrem toho, komu pošlu oznámení o hlasování mohu značně ovlivnit výsledek).

Dále je to dikuze o časovém hledisku (je OK, shánět podporu před zahájením volby, není OK shánět podporu v průběhu hlasování). Není pravda, co píše Jan Bednařík:

Jan.Bednarik píše: ↑15 čer 2020, 11:47 Volební agitace a propagace v průběhu voleb je porušení zákona.

Zákon nezakazuje agitaci v průběhu voleb. Pouze omezuje agitaci v blízkosti volebních místností. Politické strany obvykle nevedou kampaně v době voleb. Hlavní důvod je ten, že většina lidí si skutečně myslí, že agirtace je zakázána. Pokud by tedy někdo agitoval, mohl by si někdo myslet, že porušuje pravidla. Agitace ale probíhá. V rámci rodi a známých se poháníme k tomu, abychom šli k volbám. Rodiny se rozhádávají na základě toho, kdo to komu hodí. Drtivá většina lidí se rozhoduje bezprostředně před samotnou volbou.

Závěr: Nezakazujme si shánět podporu pro hlasování. Je to hlavně omezování svobody slova a ovlivňování se bude dít, ať už si to zakážeme nebo ne. Bude to jen nástroj, jak napadnout hlasování, pokud nedopadne dle našich představ.

ad 2: Souhlasím s tím, že vidět v průběhu voleb, kdo hlasoval, není dobré. Ani volební komise při volbách nezveřejňují, kdo už u voleb byl. Hlavně se ale dá ovlivnit výsledek voleb, pokud vím, kdo už hlasoval, mohu totiž primárně oslovit lidi, u kterých předpokládám, že budou hlasovat v můj prospěch.

Andrej.Ramaseuski píše: ↑15 čer 2020, 12:37 1. Technicky - schovat ucast v hlasovani v jeho prubehu neni nic komplikovaneho (i bez zasahu do heliosu).
2. Najdi, nebo pridej, pak si popovidame Hlasovaci prtogram neni zdrojem problemu
3. Za kazdeho pocasi a s jakymkoiliv softwarem nedokazes odeprit administratorum primy pristup do databazi. A tam ucast v hlasovani zjistim jednim jednoduchym dotazem. Chces, snad, aby nekdo mel tu vyhodu oproti zbytku strany?

Pakliže to skrýt lze, jsem pro skrytí, přičemž administrátor je ekvivalentem člena OVK (který do sjetin vidí, ale je /či bude/ vázán mlčenlivostí).

Pavel.Moravec píše: ↑15 čer 2020, 12:40 IMHO viditelnost hlasování v Heliosu fakt není tím hlavním problémem:

Dnes "hlasovací aktivista" vidí, kdo ještě nehlasoval, tak zaspamuje cíleně.

Kdyby neviděl, kdo ještě nehlasoval, tak zaspamuje "naslepo" kohokoliv - stejně jde změnit hlas, že.. (a v nejhorším zkrátka pošle svůj spam i člověku, co už má definitivně odhlasováno, což jemu asi nijak nevadí.)

Rozdíl mezi rozesláním informace cíleně a hromadně mi moc velký nepřijde. Max. v některých situacích může to "hromadné spamování" někoho od akce odradit..?

Já teda vidím hlavní problém právě v tom, že lze cíleně oslovovat jen ty, kdo ještě nehlasovali. Je to imho na hraně či spíše za hranou toho, co je ještě etické. Oslovit všechny je ekvivalentem toho, kdy cestou do volební místnosti projdu kolem plakátu. Být adresován cíleně je už spíš ekvivalentem toho, když mi nějaký Okamura mezi futrama školy, kam jdu hlasovat, dává instrukce a dva kila v obálce.

Možná by bylo dobré problém rozdělit na "etika procesu" a "technický postup". V našem konkrétním případě totiž došlo ke zmatku. Já jsem například vůbec netušil, že se hlasuje znovu. Ten email s oznámením nového hlasování jsem totiž považoval za potvrzující email - ten mi přišel téměř současně. Tedy jsem se domníval, že už jsem hlasoval a hlasování bylo platné. Proto si myslím, že by bylo vhodné oznamovat všechna hlasování také SMS zprávou, kde budou uvedeny základní informace - hlasování začalo a skončí v x.x.x. . V případě opakovaného hlasování navíc poslat upozornění, že hlasování bylo zrušeno a teprve po té pozvání na nové hlasování.
K "etice" - myslím si, že dodatečné upozornění na hlasování není problém, pokud neobsahuje i doporučení jak hlasovat. Tedy ve smyslu " to hlasování zrušili, hlasuje se znova, možná jsi si toho nevšiml" beru jako ok.
EDIT: možná měl AO zkontrolovat, kdo hlasoval ve zrušeném hlasování a nehlasoval v tom novém a cíleně tyto členy upozornit, že jejich hlasování nebylo platné a hlasuje se znovu.