Etika procesu hlasování uvnitř strany

[Rostislav.Reha]

Pokud debata byla od začátku o tom, že dal nějakému příspěvku palec (což se přiznám že jsem si nevšiml dokud to tu Míša nezmínila), pak se omlouvám, z té věty jsem to pochopil jako "koukal jsem se na lidi prohlížející si vlákno a viděl jsem tě tam". To je pro mne význam věty "prohlíží si vlákno".

I to je mozno pri prihlasovani zakazat, pokud nechces aby te lide videli. Ale to uz se asi dostavame do oblasti paranoi...

[Jan.Hora]

Dá se to zakázat dočasně. Ale nepřijde mi jako paranoia, když tu diskutujeme příklad, kdy to prohlížení fóra někdo použil v argumentaci. Pokud jsem teda Lukáše nepochopil úplně mylně, tak informaci "Kdo je online" sleduje a na jejím základě činí závěry. Je to stejné téma jako koukat kdo hlasoval/nehlasoval a na základě toho činit závěry. Rozdíl je jen v tom, co je jak použito.

BTW vypnout to jde jen dočasně.

[Pavel.Moravec]

Dá se to zakázat dočasně. Ale nepřijde mi jako paranoia, když tu diskutujeme příklad, kdy to prohlížení fóra někdo použil v argumentaci. Pokud jsem teda Lukáše nepochopil úplně mylně, tak informaci "Kdo je online" sleduje a na jejím základě činí závěry. Je to stejné téma jako koukat kdo hlasoval/nehlasoval a na základě toho činit závěry. Rozdíl je jen v tom, co je jak použito.

Viděl jsem, že je online a že palcuje, což je samozřejmě důkaz, že to vlákno četl. Kdyby se Zdeněk chtěl vyjádřit, tak se vyjádří - to byla pointa mého minulého příspěvku. Běžně je mi jedno, kdo je a není online a nesleduju to. U Zdeňka jsem si toho všiml, protože jsem očekával jeho reakci. That's all.

[Jan.Hora]

Já ti to nijak nevyčítám, jen si myslím že je to dobrý příklad toho, jak snadno lze využít veřejné snadno dostupné informace o chování člena k tomu, abych jeho či jiné mohl zkoušet ovlivnit při utváření názoru (přičemž hlasování je pak finální projevení utvořeného názoru).

[Ondrej.Kalis]

Mně přijde docela nepodstatné, jestli zde Zdeňka někdo viděl online nebo dal něčemu palec. To bych vnímal jako hodně malý detail.

Diskuse běží dost dlouho, je velmi nepravděpodobné, že by za tu dobu Zdeněk neměl chvíli se na ni podívat nebo, že by o ní nevěděl (jistě by ho někdo upozornil). Po tak dlouhé době se prostě očekává, že se sem alespoň podíval, a pokud považuje za vhodné se k něčemu vyjádřit, učinil by tak. Že to asi za vhodné nepovažuje, o něm rozhodně něco vypovídá.

[Jan.Hora]

Já myslel že řešíme téma etiky hlasování a (a obecně komunikace s cílem někoho o něčem přesvědčit) obecně a není extra důležité kdo byl tím impulsem. Ale možná jsem se spletl a jde teda o diskusi o tom, že jeden konkrétní člověk poslal zprávu a jednoho konkrétního člověka za to chtějí členové podusit (a jiného člena, který udělal úplně to samé, akorát "obhajitelněji" třeba nikdo neřeší).

V takovém případě je to škoda, protože si myslím že bychom si ty pravidla vydiskutovat měli (ať už je někam zakotvíme v detailu nebo obecně nebo třeba vůbec). Já bych byl docela rád, kdybychom se shodli na tom, co je ještě normální žádost kamarádům a kolegům o podporu a co už je neetická snaha ovlivnit hlasování hromadnou zprávou.

Jakkoliv si myslím že tu zprávu Zdeněk neměl posílat, jestli se tohle vlákno zvrhne do hejtu na něj, nikam se nedostanem. Zase to bude o pověstné "třísce v oku bratra svého".

[Ondrej.Kalis]

Já myslel že řešíme téma etiky hlasování a (a obecně komunikace s cílem někoho o něčem přesvědčit) obecně a není extra důležité kdo byl tím impulsem. Ale možná jsem se spletl a jde teda o diskusi o tom, že jeden konkrétní člověk poslal zprávu a jednoho konkrétního člověka za to chtějí členové podusit (a jiného člena, který udělal úplně to samé, akorát "obhajitelněji" třeba nikdo neřeší).

V takovém případě je to škoda, protože si myslím že bychom si ty pravidla vydiskutovat měli (ať už je někam zakotvíme v detailu nebo obecně nebo třeba vůbec). Já bych byl docela rád, kdybychom se shodli na tom, co je ještě normální žádost kamarádům a kolegům o podporu a co už je neetická snaha ovlivnit hlasování hromadnou zprávou.

Jakkoliv si myslím že tu zprávu Zdeněk neměl posílat, jestli se tohle vlákno zvrhne do hejtu na něj, nikam se nedostanem. Zase to bude o pověstné "třísce v oku bratra svého".

Je za tím asi má osobní vnitřní averze k pravidlům, ale mně na Tvém příspěvku nejvíc vadí, že akcentuje pravidla (protože pravidla jsou pro mě slovo s velmi negativní pachutí). Vždyť diskuse je o otázce etiky - viz nadpis. A etika z principu nemůže být založena primárně na pravidlech.

Že bychom měli řešit obecné principy a přístup, to je fakt. Že impulzem k této diskusi bych krok jednoho z členů, který zkrátka je zároveň exponovaným politikem, je ale také fakt. A že se z hlediska řady členů jednalo o velmi výrazný etický přešlap, asi těžko přehlédneme.

Podle mě dobrým závěrem by bylo si říct, že právě toto jednání již bylo jednoznačně za hranicí etických principů, které mají být Pirátům vlastní. K tomu by bylo dobré definovat tu hranici, která z principu bude neostrá, případně může být závěrem i mírné zpřesnění již stávajících pravidel, aby bylo lépe zabráněno extrémním excesům, ale s rozšiřováním pravidel bych byl opravdu velmi opatrný.

Mně se hodně nelíbí argumentace stylem ,,není to zakázáno, tak to můžu neomezeně dělat". Jako by neexistovaly morální zásady, které jsou podle mě důležitější než nějaká pravidla. Jistěže morální zásady může mít každý nastavené trochu jinak. Děsivé je, pokud se dotyčný nad otázkou etičnosti ve své obhajobě vůbec nezamýšlí. Přesněji, pokud se nad ní nezamýšlejí jeho obhájci a on se nevyjadřuje vůbec, což samo o sobě není zcela morální.

Vždy budou existovat věci, které nelze plně postihnout exaktně danými předpisy. Pokud chceme zlepšit politiku, musíme pracovat na politické kultuře. Pokud chceme budovat dobrou politickou kulturu, pak musíme dodržovat etické zásady, které budou definovány v nějaké obecné rovině nebo třeba jen myšlené. Nestačí se řídit zásadou, že co není zakázáno, je dovoleno. Ještě před 20 lety bylo téměř nemyslitelné, aby vyšetřovaný politik byl ve sněmovně. Dnes může být klidně obviněný a souzený člověk premiérem. Žádný zákon mu to nezakazuje. Měl jsem za to, že Piráti považují takový stav za špatný, i když není proti předpisům. Pokud Piráti chtějí na ostatní aplikovat podobné požadavky etiky, morálnosti a politické kultury, pak musí začínat v první řadě u sebe.

A proto není problémem neexistence pravidla. Problémem je, že k řešení etické otázky vyžadujeme pravidlo.

[Jan.Hora]

Od začátku jsem byl i zastáncem obecné formulace. Tím že nyní je ta hranice naprosto neostrá a citlivé údaje jsou dávány k dispozici komukoliv kdo o ně má zájem, tak je to nakonec vždycky na osobním vyhodnocení - a co si budeme povídat tak i na osobních preferencích a mezilidských vztazích. Protože k tomu porušování hlasovací etiky dochází opakovaně a velmi záleží na tom, kdo se jej dopustí.

Někdo dostane ihned za uši, jiný je okamžitě omluven. Jen v posledním hlasování máme takový případ, kdy Zdeněk rozeslal SMS aby získal hlasy pro Honzovo odvolání a Honza Novák na to reagoval napostováním té SMS úplně všude aby získal hlasy proti. Obojí bylo snahou o ovlivnění hlasování v době uzavřené rozpravy. Oba udělali v podstatě totéž (lišila se jen forma) s přesvědčením, že na to mají právo a nic špatného nekonají. Ale jedno se řeší jako strašné zlo a druhé je ignorováno nebo dokonce obhajováno (i takové názory jsem zachytil).

Dokud nedokážeme měřit stejným metrem na základě nepsaných pravidel, tak si to pravidlo bohužel budeme muset někam napsat.

[Ondrej.Kalis]

Oba udělali v podstatě totéž (lišila se jen forma) s přesvědčením, že na to mají právo a nic špatného nekonají. Ale jedno se řeší jako strašné zlo a druhé je ignorováno nebo dokonce obhajováno (i takové názory jsem zachytil).

Dokud nedokážeme měřit stejným metrem na základě nepsaných pravidel, tak si to pravidlo bohužel budeme muset někam napsat.

Srovnáváš jabka s hruškama. Já jsem využil veřejně dostupné informace (ať už palcování nebo online stav - prohlížení fóra). Zdeněk využil telefonní čísla a (tajnou) facebookovou skupinu k přesvědčování lidí k volbě konkrétní možnosti v odvolávačce. Já jsem napsal svůj názor na toto chování a rozhodně ho nikomu necpu, ať si každej/každá udělá svůj názor. A nepřipadá mi nic špatnýho na tom, veřejně sdělit svůj názor, pokud mám pocit, že mě zklamal jeden z nejvíce viditelných lidí ve straně. Nicméně jak tu psala @Michaela.Skokanova, mlčení je taky názor.

[Jan.Hora]

Tentokrát jsem neadresoval tvůj post na fóru před pár dny, ale post Honzy Nováka na FB a fóru v průběhu hlasování (píšu že na to reagoval Honza Novák). To využití informace z fóra sice není něco co bych podporoval, ale skutečně by to bylo v kontextu toho co píše Ondra srovnávání jablek a hrušek, proto jsem se o tom ani nezmiňoval).