Všeobecný základní přijem

Moderátoři: Vedouci resortnich tymu, Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Práce a sociální věci. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět

Měl by být nepodmíněný základní příjem diskutován jako komponenta Pirátského programu?

Ano
529
76%
Ne
135
19%
Nevím
34
5%
 
Celkem hlasujících: 234 - Celkem hlasů: 698

Uživatelský avatar
Jan.Zavadil
Člen KS Praha
Příspěvky: 650
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 3940 poděkování
Dostal poděkování: 1368 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Jan.Zavadil »

joe.hl píše: 27 dub 2021, 22:44 ...
Tím ale ten návrh sklouzává do stavu, kdy sice a) bude zavedena relativně vysoká daň z nemovitosti, ale b) budou z ní mít nějakou úlevu všichni, kdo bydlí ve vlastním, a navíc c) bude mít úlevu i většina těch, co bydlí v nájmu. Tudíž ve výsledku budou mít v zásadě všichni od té daně nějakou úlevu (platit plnou pálku bude jen ten, kdo bude mít opravdu prázdný byt a nebude mít nikoho, koho by si tam papírově nastěhoval). Výsledkem tedy bude jen spousta papírování (kvůli těm úlevám), přínos pro rozpočet (kvůli kterému se to řeší) bude mizivý. Což je stav, kdy je třeba takový návrh pohřbít, a to hodně hluboko.
Konstatovat něco takového, když na stole neleží fyzický návrh takové úpravy a tudíž není možné vyčíslit ani její finanční dopad, mi připadá značně předčasné a tvrzené na základě pocitu.

Existuje řada nemovitostí, které se například nachází v centrech měst nebo turisticky atraktivních lokalitách, ale neslouží ani dlouhodobému bydlení ani vlastnického, ani nájemního charakteru. Dále zde existuje obrovské množství staveb, jejichž účelem bydlení není vůbec.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Zavadil za příspěvek:
Vit.Jurasek
“There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question.” Carl Sagan
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 4745
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 17929 poděkování
Dostal poděkování: 3694 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Robert.Magni »

Technická - daně z ceny nemovitostí jsou hovadina hlavně proto,že stanovování cen a soudy o výši ceny nemovitostí by stálo násobně víc,než kolik by se naa dani vybralo :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Vladislav Kurz
Robert Magni
zabzicek@gmail.com
704051696
799796575
Rokycansko
joe.hl
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7
Registrován: 01 bře 2018, 18:45
Profese: překladatel
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 12 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od joe.hl »

Jan.Zavadil píše: 28 dub 2021, 07:22
Konstatovat něco takového, když na stole neleží fyzický návrh takové úpravy a tudíž není možné vyčíslit ani její finanční dopad, mi připadá značně předčasné a tvrzené na základě pocitu.
Stejně tak můžu argumentovat opačně, že bez fyzického návrhu na stole je předčasné a tvrzené na základě pocitu to, že by ta daň byla k něčemu dobrá.

Bylo nadhozeno nějaké jedno procento, bez výjimek a úlev, s hrubým vyčíslením, co by z toho měl státní rozpočet. Pak se ale kolem toho rozjel povyk, původní plošné 1 % se ukázalo neprůchozí a vyrojila se spousta výjimek a úlev - nepromyšlených a nepropočítaných. V této chvíli je to tedy dojmologie všechno.

Existuje řada nemovitostí, které se například nachází v centrech měst nebo turisticky atraktivních lokalitách, ale neslouží ani dlouhodobému bydlení ani vlastnického, ani nájemního charakteru. Dále zde existuje obrovské množství staveb, jejichž účelem bydlení není vůbec.
Nikde nebylo řečeno (natož vyčísleno), že by se ta daň měla týkat jen komerčních nemovitostí (tj. nesloužících k bydlení), případně též rezidenčních, ale pronajímaných krátkodobě. To je úplně jiná diskuse.
Tito uživatelé poděkovali autorovi joe.hl za příspěvek:
Robert.Magni
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3729
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 727 poděkování
Dostal poděkování: 3798 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ondra.kl »

joe.hl píše: 28 dub 2021, 21:05... původní plošné 1 % se ukázalo neprůchozí ...
o původním plošném 1% prosím diskutujte s autorem toho návrhu. Kromě něj jsou tu i jiní lidé, kteří mají jiné názory a samozřejmě že diskuze s nimu bude jiná.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Vit.Jurasek, Jan.Zavadil
petrr
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 151
Registrován: 29 dub 2021, 08:56
Dal poděkování: 24 poděkování
Dostal poděkování: 84 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od petrr »

Protože o tématu něco vím a mim ojiné jsem měl možnost žít v různých zemích světa, zde můj názor - aspoň jsem se konečně registroval :D

V první řadě a natvrdo – 1 procento na soukromé nemovitosti v kontextu ČR je absurdní, a upřímně se nedivím zděšeným reakcím veřejnosti. Nepromyšlené a silně to uškodilo.

Procesně: člověk, který v oné Zájmové skupině toto navrhl s argumentem, že tato daň je jinde vyšší, by se měl jít věnovat něčemu jinému, protože nerozumí základním ekonomických souvislostem a to vrhá špatné světlo na všechny a celou stranu. Uvádí, že v US je daň z nemovitosti až 2 procenta: ano, také jsme ji tam platili, jenže náš příjem byl čtyřnásobný, zatímco cena nemovitosti není o moc vyšší než v ČR (medián se liší dle státu, ale bývá kolem 300K USD – jak asi víte, zděné domy jsou spíše vzácné). Člověk, který si k argumentaci vezme pouze výši daně a „zapomene“ se podívat na to, jakou kupní sílu má obyvatelstvo a např. kolik z ročního příjmu daň ukrojí…takový člověk nemůže přece pracovat na takto kruciálních tématech.

Návrh na procesní zlepšení: skupiny by měli mít určitou erudici v oblasti, kterou se zabývají, plus samozřejmě revize, když to jde ven. Vím, že zčásti to tak je, ale jak se pak mohlo stát tohle, tomu nerozumím.

Konstruktivně k věci: U komerčních nemovitostí je to bez debat, ačkoli i tam bude negativní vliv. U soukromých, určených k bydlení, by dávalo smysl zvýšení, které lidi existenčně neohrozí, ale znatelně přispěje do státní kasy – např. 0.1 procentního bodu je skokový nárůst, v případě Prahy a běžných cen kolem 10M je 10K masivní zvýšení, ale i tak by nemělo nikoho vyhnat z domova.
Naopak striktnější bych byl u každé další nemovitosti (ovšem pokud jsou děti, bude se přepisovat atd.): 0,2 za druhá, 0,3 za třetí mi nepřijde moc v kontextu situace člověka, která má a nebo měl prostředky na to, aby si tyto nemovitosti pořídil. Což samozřejmě nelze předpokládat u těch, kteří jedinou nemovitost často dědí v rámci rodiny, a bohatí nejsou.

O děsivých, masivně sdílených tweetech o tom, kolik m2 je pro člověka ještě dost a kdy se „rodina stěhovat do menšího, když na to nemá“, tam pevně doufám, že dojde k jasnému signálu veřejnosti, že nehodláme opakovat 50. léta…
Tito uživatelé poděkovali autorovi petrr za příspěvky (celkem 5):
Robert.Magni, Vit.Jurasek, vojtech.drapal, Jan.Zavadil, joe.hl
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3931
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2772 poděkování
Dostal poděkování: 6461 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Michael.Polak »

No zajímavé, jak se to ke mě celé dostalo: nejprve na mě při běžném telefonátu začala hulákat matka, že Piráti jsou horší komouši, než komouši a pak jsem se podíval na Pirátské Listy, kde nejdřív byl nějaký složitý článek o hoaxu co je o nás šířen a pak budovatelský článek Jakub Michálka o tom, že základní příjem je úplný nesmysl, který by se hodil do krámu akorát Markovi Zuckerbergovi :-)

Myslím, že do politiky už nepatřím, ale možná bych si mohl otevřít stánek s popcornem... :-)
Naposledy upravil(a) Michael.Polak dne 30 dub 2021, 08:50, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Robert.Magni, Jakub.Nepejchal
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
Jan.Zavadil
Člen KS Praha
Příspěvky: 650
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 3940 poděkování
Dostal poděkování: 1368 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Jan.Zavadil »

petrr píše: 29 dub 2021, 09:29 ...
Obecně souhlas v tom, že nelze střílet procenta (ani desetiny ;) ) bez adekvátního propočtu, co přesně to znamená, jaký to má dopad a to jak do veřejných financí, tak do financí populace, včetně modelových příkladů.

Jedna věc je o tom zahájit diskuzi a druhá je o tom vydávat články ve stranickém občasníku určeném širší veřejnosti.

Líbí se mi to odškálování, jen to narazí na výhradu, že se nemovitosti rozepíší na více členů rodiny nebo třeba účelové založenou firmu. To dnes nevyžaduje téměř žádný kapitál. Muselo by se to kvalitně ošetřit.

Osobně dávám přednost tomu principu rezidence, o kterém jsem mluvil. Tzn. nemovitost pro trvalé bydlení nebo veřejně prospěšný účel by byla daňově zvýhodněná, aby situace nepostihla ty, které postihnout nemá.
“There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question.” Carl Sagan
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 4745
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 17929 poděkování
Dostal poděkování: 3694 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Robert.Magni »

Tady je ten ,,Michálek,, at to nemusí všicí hledat
read://https_www.piratskelisty.cz/?url=https%3A%2F%2Fwww.piratskelisty.cz%2Fclanek-3959-jakub-michalek-problem-nakladu-efektivity-a-dopadu-nepodminene-plosne-davky
Je realista. Lidi raději budou mít hovno,než aby se podělili se smažkami a cigány.
Takže totéž,co říkám já - zavádět to postupně,po kouscích a pod ,,falešnou vlajkou,,
Naposledy upravil(a) Robert.Magni dne 30 dub 2021, 09:01, celkem upraveno 1 x.
Robert Magni
zabzicek@gmail.com
704051696
799796575
Rokycansko
petrr
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 151
Registrován: 29 dub 2021, 08:56
Dal poděkování: 24 poděkování
Dostal poděkování: 84 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od petrr »

Jan.Zavadil píše: 30 dub 2021, 08:23
petrr píše: 29 dub 2021, 09:29 ...
Obecně souhlas v tom, že nelze střílet procenta (ani desetiny ;) ) bez adekvátního propočtu, co přesně to znamená, jaký to má dopad a to jak do veřejných financí, tak do financí populace, včetně modelových příkladů.

Jedna věc je o tom zahájit diskuzi a druhá je o tom vydávat články ve stranickém občasníku určeném širší veřejnosti.

Líbí se mi to odškálování, jen to narazí na výhradu, že se nemovitosti rozepíší na více členů rodiny nebo třeba účelové založenou firmu. To dnes nevyžaduje téměř žádný kapitál. Muselo by se to kvalitně ošetřit.

Osobně dávám přednost tomu principu rezidence, o kterém jsem mluvil. Tzn. nemovitost pro trvalé bydlení nebo veřejně prospěšný účel by byla daňově zvýhodněná, aby situace nepostihla ty, které postihnout nemá.
Ano, samozřejmě - mých 0.1 proc. byl pouze příklad, avšak reálný. Poslední, co by někdo chtěl (v zemi, kde stále přetrvává trauma z komunistického zabavování a omezování majetku) je, abychom usilovali o VZP a snažili se to financovat postižením lidí za to, že bydlí ve vlastním. Okolí velkých měst je plné domů, jejichž cena stoupla raketově, a často v nich žijí senioři, kteří je budovali mnohdy svépomocí celé roky. Myšlenka, že by neměli na daň, uvalenou jen kvůli příjmům pro VZP, mi přijde obludná.
Tito uživatelé poděkovali autorovi petrr za příspěvek:
Robert.Magni
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3931
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2772 poděkování
Dostal poděkování: 6461 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Michael.Polak »

Robert.Magni píše: 30 dub 2021, 08:37 Je realista. Lidi raději budou mít hovno,než aby se podělili se smažkami a cigány.
No ale oni se právě dnes se smažkami dělí, akorát s těma, u kterých je to nenapadne. Samozřejmě, že se lidi radši budou dělit s vykoksovanými manažery, kteří splácí stávající úvěry z dalších půjček, než se špinavými bezdomovci. To dá rozum.

Na druhou stranu, několikrát tu zaznělo, že ZP pravděpodobně nepůjde financovat fiskálními nástroji (tedy daněmi) ale spíš cestou nějakého propojení s (tak jako tak probíhajícím) QE, tedy s inflační politikou centrální banky. Tento příjem by nebyl tak vysoký, že by mohl nahradit všechny ostatní dnešní nástroje sociální politiky, ale mohl by být např. zajímavou alternativou k valorizaci důchodů, která pro naší silnou generaci sedmdesátých let nebude udržitelná a bude znamenat nekonečné posouvání hranice odchodu do důchodu těsně před očekávaný věk dožití (ostatně, právě kvůli tomu všichni spekulativně investují do nemovitostí, protože doufají, že je to uživí v důchodu...). V podstatě na rovinu by bylo fér říct, že mít např. v šedesáti jistotu aspoň ZP, když už hranice odchodu do důchodu bude 70, by pro spoustu lidí znamenalo naději na nějakou důstojnou existenci...

S tou daní z nemovitosti je to složité. Přijde mi zvláštní, jak si můžou lidi, co platí za garsonku v hodnotě dvou mega daň třeba pětikilo ročně, vůbec být jisti, že instituce, které to pětikilo platěj, je schopná poskytnout vůbec nějaké garance v širším smyslu... takže platit třeba litr místo pětikila by podle mě bylo v duchu nějakého "proevropského" směřování - ale tohle "proevropská" TOP09 svým voličům vysvětlí asi těžko :-) Problém je, že platit 20 000 ročně místo pětikila je už docela dost velká změna a hodila by se opravdu spíš do programu nějaké radikálně levicové strany, která by s ním posbírala hlasy rozhněvané nemajetné mládeže, ale jinak by pochopitelně propadla. Ve výsledku by se tohle zvýšení daně nakonec promítlo jen do zvýšení nájmů, takže situaci lidí, co zatím nebydlí ve vlastním, by to nejspíš nijak pozitivně neovlivnilo.

Jinak čistě teoreticky: zvýšení daně z nemovitosti by skutečně částečně sáhlo na ty konspiračními teoretiky zlatého standardu proklínané keynesiánské peníze, které banky "vytváří z ničeho" a poskytují z nich pak půjčky - jenže by na ně sáhlo právě tvrdě pracujícím, kteří si vzali hypotéku aby jejich děti jednou mohly bydlet ve vlastním. V podstatě opět by to znamenalo jen to, že ty, kteří nějak tvrdě pracují, bychom nutili pracovat ještě tvrději, zatímco smyslem ZP by mělo být spíše poněkud poupravit to, ve prospěch koho pracují ti, kdo tvrdě pracují, než jim něco brát nebo je nutit pracovat víc. Pokud bychom chtěli ZP nějak napojit na "peníze z ničeho", tak by to skutečně bylo lepší vymyslet jinak, než fiskální cestou.

No ale přes to, že to nejde zavést v žádné dohledné době a není to úplně kompatibilní s některými aspekty dnešního systému, je podle mě úsměvné se distancovat od všech úvah o ZP jen z toho úhlu pohledu, že si to vymyslel Mark Zuckerberg aby mu lidi trávili více času na Facebooku a on jim mohl prodat více reklam :-) Nebo to nesmyslně spojovat s "úplnou automatizací výroby", když už dneska je jasné, že kolem každého robota bude pobíhat 3x více programátorů, servisáků a vůbec robo-ajťáků a čističů/leštičů robotů, než kolik bylo těch původních pracovních míst, které "robot" nahradil (toto obecně byl zajímavý efekt "automatizace" už na sklonku socialistické éry, který asi přispěl k tomu, že režim postupně posunul postoj od lysenkovsko-stalinistického označení "kybernetiky" za "buržoazní pavědu" a na poslední chvíli se snažil postoj změnit, když mu ovšem ten vlak tak jako tak už ujel). Základní příjem s automatizací úplně nesouvisí a spíš má smysl se vracet k jeho kořenům v 18.století, kdy šlo v podstatě především o formu pozemkové reformy (nejblíž k myšlence základního příjmu měla původní ČSR svým aktem pozemkové reformy roku 1920). Narážka na to, že Amazon platí za svojí obří halu menší daň, než by platil zemědělec hospodařící na stejné výměře, byla určitě krok správným směrem...

Neschopnost vysvětlit souvislosti myšlenky základního příjmu v aktuální éře více, než cca 10% populace znamená, že to není vhodný volební program pro stranu s ambicí stát se velkou státotvornou koaliční vládní stranou. To je prostě fakt, se kterým nemá smysl nějak válčit: buď chcete být avantgardní intelektuál či excentrický oligarcha - nebo pragmatický politik - ale nejde dost dobře být oboje najednou. Světem hýbe strach lidí, kteří mají málo, že jim někdo sebere i to málo (reálně se totiž v minulosti už nejednou stalo). Dnešní ekonomická situace sice není udržitelná - např. zdanění lidské práce v situaci, kdy dovozy z Číny jsou často levnější, než jen prostá cena materiálu obsaženého v těch výrobcích - ale lidé si nechtějí připustit důsledky, které z toho vyplývají jak pro ekonomiku jako pro celek, tak pro ně samotné. OFFTOPIC"interpunkce je emoji pro staré"

Bude každopádně zajímavé zanalyzovat, jak tahle bouře ve sklenici vody zamíchá předvolebními průzkumy...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 4):
Robert.Magni, petrr, Vit.Jurasek, Vaclav.Vcelica
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Odpovědět

Zpět na „Práce a sociální věci“