Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
wajrou
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 16
Registrován: 31 říj 2012, 18:36
Profese: IT architekt
Bydliště: planeta Země
Dal poděkování: 111 poděkování
Dostal poděkování: 8 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od wajrou »

Jan.Mares píše: 11 pro 2019, 05:24 Hele bez toho fňukání by ta diskuze šla vést mnohem líp.
Ano, pane. ;-) Ještě někdo má potřebu fňukat výhradně mimo téma?
Uživatelský avatar
Ladislav.Dvorak
Místní předsednictvo
Příspěvky: 457
Registrován: 08 led 2018, 11:07
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 1079 poděkování
Dostal poděkování: 979 poděkování

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od Ladislav.Dvorak »

Tak já se klidně vyjádřím mimo téma.

Tady nejde o to kdo má jak otevřenou mysl, ale jde o to, že pokud chcete někoho "ovlivnit" a přesvědčit, že to co zde předkládáte se má vyučovat na školách a má se změnit systém, pak je třeba to těm ostatním VYSVĚTLIT. Každý má nějaký přehled v určité oblasti a do těch ostatních už tolik nevidí OFFTOPICčest výjimkám.
Ale pokud budu chtít někoho přesvědčit o mém názoru, určitě není dobrý začátek to formulovat jako "Tady je moje řešení, které je nejlepší na světě a pokud jsi takový hňup, že to nechápeš tak mlč." Můžete mít pravdu. Může to být ta nejlepší věc co se dá vyučovat, ale v demokracii vládne většina, takže musíte přesvědčit tu většinu, že to tak je, ne pár jedinců, kteří by na to stejně nejspíš přišli.

Takže, na závěr mého offtopicu, pokud chcete "uspět" a dobrat se k nějakému řešení, zkuste začít znovu. Slušně, věcně a klidně si představujte že mluvíte se žákem ZŠ, který se má právě učit novou tabulku prvků a vy mu vysvětlíte, proč je lepší se to učit takhle než jak se to učili jeho rodiče.

OFFTOPICLepší je vysvětlovat věci způsobem, kterým bych je vysvětloval dítěti, než u každého předpokládat stejné znalosti jako mám já. Pokud mu totiž něco vysvětlím znovu, jen si to zopakuje, ale pokud něco přeskočím a on to nezná, už mě nemusí pochopit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ladislav.Dvorak za příspěvky (celkem 2):
kotrla_jan, V__
MS P4 | ladislav.dvorak@pirati.cz | mobil: 72I 72I 2O2
Uživatelský avatar
Adam.Jaros
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 928
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 2233 poděkování
Dostal poděkování: 2361 poděkování

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od Adam.Jaros »

Tak já si odpovím sám:

Je logická, bezva.
Then again, chemie nestojí jen na tom, jak jebu elektrony do orbitalů a když ty bloky takhle přeházím, ztratím trendy jako ionizační potenciál a elektronegativitu.

Tabulka je jen nástroj, když budu chtít, můžu používat jakoukoliv její projekci, pokud mi bude vyhovovat. K tomu dodávám, že málokdo se v realitě zabývá tabulkou jako celkem - někdo řeší katalýzu u d-kovů, někdo spektroskopii u lanthanoidů, někdo prostě vaří organiku, a ta se motá výhradně kolem p-prvků "vpravo nahoře".

Pojďme se klidně racionálně pobavit o tom, v čem je výhoda té které projekce, ale od "jediné pravdy" už tu máme náboženství. S tím ve vědě nepochodíte.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 3):
Tomas.Pastircak, Janka.Michailidu, Karel666
RomanRous
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 116
Registrován: 02 čer 2018, 20:11
Profese: IT
Dal poděkování: 21 poděkování
Dostal poděkování: 93 poděkování

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od RomanRous »

Jan.Mares píše: 11 pro 2019, 05:24 Hele bez toho fňukání by ta diskuze šla vést mnohem líp.
Honzo, sorry, ale tohle je dobrá diskuze! Ostrá, dostatečně faktická, inspirativni. Emocim se prostě občas nevyhneš. Navic vzhledem k nemožnosti neverbalni komunikace obcas dochazi k misinterpretaci. Ale zase papir lecjake emoce neutralizuje ;)

Zpátky na stromy. Sice si nadáváme, ale jde nám o stejnou věc. O radost dětí z poznání - v tomto případě poznání přírody. Tu ve školách nepociťují. Už od třetí třídy se učí tabulky vlastností živočichů a rostlin i primitivní vzoreček fotosyntézy se neobávají edukátoři přidat.

Otázka 1: Jak jim přírodu podat tak, aby znovu pocítili prastaré vzrušení z poznáníPhysis? Hezky to vnímal Feynman. Ten taky nerozlišoval Fyziku, Chemii, Biologii ... Prostě všechno je to příroda. Je tajemná. Moc o ní nevíme ... Tajemství vede k touze po jeho poznání. Pokud se dětem dobře podá! A pak další těžký úkol. Jak udržet oheň touhy po poznání?

Otázka 2: Jak změnit systém = Jak změnit učitele, způsob učení a učební pomůcky? Jak na to sehnat peníze? Z rozpočtu, ale i od rodičů!
Tito uživatelé poděkovali autorovi RomanRous za příspěvek:
Petr.Kadlec
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

RomanRous píše: 11 pro 2019, 09:06
Jan.Mares píše: 11 pro 2019, 05:24 Hele bez toho fňukání by ta diskuze šla vést mnohem líp.
Honzo, sorry, ale tohle je dobrá diskuze! Ostrá, dostatečně faktická, inspirativni.
S ostrou by se dalo souhlasit. K dostatečně faktické mi chybí dostatečná fakta od předkladatele, protože předložit jeden argument ad populum a videa jak se děti učí pomocí experimentů mi přijde opravdu málo.
wajrou píše: 11 pro 2019, 03:30 Vybral jsem experimentálně takovou změnu školního materiálu, u které nemá smysl diskutovat pokud nevidíte ani to, co vidí i každé malé dítě.
Pokud je to skutečně tak jednoznačně výhodné pro všechny (a nejedná se jen o autorovu domněnku), nepochybně existují i jiné materiály, které tuto jednoznačnou výhodnost podpoří. Já nacházím ale jen materiály, které tvrdí, že se chemici dodnes nemůžou dohodnout... Prosím tímto autora, ať podloží svůj názor argumenty, ne emocemi. Děkuji.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvek:
V__
wajrou
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 16
Registrován: 31 říj 2012, 18:36
Profese: IT architekt
Bydliště: planeta Země
Dal poděkování: 111 poděkování
Dostal poděkování: 8 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od wajrou »

Tomas.Pastircak píše: 11 pro 2019, 10:56 Pokud je to skutečně tak jednoznačně výhodné pro všechny (a nejedná se jen o autorovu domněnku), nepochybně existují i jiné materiály, které tuto jednoznačnou výhodnost podpoří. Já nacházím ale jen materiály, které tvrdí, že se chemici dodnes nemůžou dohodnout...
"Most tables place helium atop the noble gases. Scerri thinks helium’s demotion in the left-step table is one reason the table never got more traction, though recent experiments showing helium can form stable bonds help Janet’s argument that it belongs in a group with other reactive, rather than inert, elements."

Taky jsem očekával, že k této reflexi dojde od chemiků. Koneckonců měli na to fakt dlouho, viďte? :-) Ale jak vystihl Adam Jaros, ono je to vlastně nijak zvlášť nezajímá. Pohybují se v natolik neprozkoumaných rovinách vědy, že nepotřebují řešit, měnit či dokonce zjednodušovat již něco tak jednoduchého jako je periodická tabulka a obzvláště ne kvůli běžné populaci, když oni sami se v tom celoživotním adaptováním mozku na tradiční tabulku orientují. Ze stejného důvodu jim do toho nekecají fyzici, prostě používají čím dál více Janetovu (i když se prosazuje pomalu, když do vás od malička hučí tradiční tabulku, a když už se v ní orientujete, tak je vám to jedno). Tohle jsou tedy spíš vtipné argumenty absurdního sporu, který skoro zavání nějakým náboženstvím chemického tradicionalismu bojujících politicky proti jakési dominanci fyziků. Jinak si to neumím vysvětlit, protože pojmy jako fyzika a chemie si vymysleli lidé, ale v tomto případě je to doslova boj o dominantní pravidlo nad periodickou tabulkou - zda bude spíše tradičně chemické či nověji spíše fyzikální. Imho to souvisí s tím, že se už na ZŠ každé dítě učí základy vědy takto odděleně, a tak jsme si zvykli vyčleňovat chemii z fyziky.
A jaký to mát mít další přínos, když argument jednodušší výuky nestačí? To ukazuje třeba ADOMAH 3D projekce. Zjevně hledáme ještě fundamentálnější vztahy mezi prvky i orbitaly, které mohou vycházet z geometrie a nejen aktuálních chemických vlastností při hodnotách základních interakcí v aktuálním vesmíru. Jenže plýtváme potenciálem lidí, když jim primární zákony skrýváme nebo nad ně nadřazujeme sekundární kvůli něčí historické slávě. Jako v citaci z vašeho vlastního článku, kdy se století přehlíželi vlastnosti helia jasně vyplývající ze sporu o PERIODICKOU tabulku. Bez jakýchkoli emocí si prostě budeme muset počkat další století... a třeba to zas tolik generací nepotrvá. ;-)
Naposledy upravil(a) wajrou dne 11 pro 2019, 18:06, celkem upraveno 4 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi wajrou za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Adam.Jaros
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 928
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 2233 poděkování
Dostal poděkování: 2361 poděkování

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od Adam.Jaros »

Konstruktivní diskuze koukám nebude, omezím se na své obvyklé:

lol
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 4):
Ladislav.Dvorak, Tomas.Pastircak, Vit.Fux, V__
RomanRous
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 116
Registrován: 02 čer 2018, 20:11
Profese: IT
Dal poděkování: 21 poděkování
Dostal poděkování: 93 poděkování

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od RomanRous »

Taky čekám na ta fakta srozumitelná dětem ;-)

Zkusím velmi jednoduchý (ideální) scénář:
Je mi 9 let. Zajímám se o přírodu. Doma provádím dětské pokusy se vším možným a taky experimentálně vařím. Rodiče ze mě občas šílí, ale mají mě rádi. Na nový předmět fyziko-chemie jsme dostali super učitelku/učitele. Je chytrá(-ý), charismatická(-ý) a vynikající pedagog:
- Jak bude vypadat první lekce, která ve mně probudí zájem?
- Jak budou vypadat další lekce, které zájem prohloubí, donutí přemýšlet a pomohou mi efektivně rozvíjet vlohy?
- Jak budou vypadat testy, které vlohy prokáží světu?

Díky ;-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi RomanRous za příspěvek:
Ladislav.Dvorak
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bude se i příštích 100 let učit neperiodická tabulka prvků?

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

wajrou píše: 11 pro 2019, 17:06A jaký to mát mít další přínos, když argument jednodušší výuky nestačí?
Na to, aby to byl (platný) argument, nestačí, aby to bylo jen vyřčeno, mělo by to být podloženo nějakými fakty. Pokud to není fakty podloženo, jedná se o názor.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, V__
Odpovědět

Zpět na „Školství“