Viditelnost hlasujících v heliosu

[Dalibor.Zahora]

Tak Vašku, máš pravdu, že nic není bez chyby, volíme mezi dvěmi možnostmi, z nichž každá má svá pozivitiva a negativa - ideální možnost, která by je všechny vyřešila prostě neexistuje.

[Vaclav.Kubaljak]

Tak Vašku, máš pravdu, že nic není bez chyby, volíme mezi dvěmi možnostmi, z nichž každá má svá pozivitiva a negativa - ideální možnost, která by je všechny vyřešila prostě neexistuje.

Je, učit lidi odpovědnosti, ale ne jen tím, že je budeme kontrolovat """i na záchodě"""" to by podle mě mělo platit pro ty, kteří jsou voleni, je jedno zda do orgánů strany, nebo státního aparátu. Ti ostatní musí umět pracovat s vlastní odpovědností i bez dohledu. Mě je jedno, že to byl zrovna @Marek.Rebicek , taky proto jsem ho původně nejmenoval. Ani to, co udělal nebudu nazývat šikanou, podle mě to do ní má daleko. Ale to co udělal bylo neetické a bude se to stávat dokud budou dostupná tato citlivá data a tím víc lidi půjdou do toho extrému, který jsem popsal výše. Možná, že tenhle podnět neprojde, ale za úspěch budu považovat i pokud bude mít jiný výstup. Takový, že si řekneme, jako celá strana kde je etika a kde začíná špehování a fízlování - kde končí soukromí, a kde je dohled nutný. Já osobně mám nutný dohled spojený s demokracií tam, kde deleguji své povinnosti a to zkrátka neplatí v momentně kdy volím o vnitrostranických věcech.

Takový, kdy vymyslíme, jak to udělat, abychom doopravdy jednali eticky a byli schopni zastavit toho, co s daty jedná neeticky. To by mi bohatě stačilo.

[Bell]

Tady nejde o to, že nehlasují určitým způsobem, ale o to, že kandidují na špici kandidátky, ovšem je jim zatěžko hlasovat jakkoliv o rozpočtu na kampaň. Když to přeženu, tak buď jsem ovce, skoro o ničem nehlasuji, ale pak se necpu dopředu. Nebo jsem aktivní, cpu se dopředu, ale také se zajímám o dění, tedy i hlasuji o všem, co je mi k hlasování předloženo. I kdybych dával jen "zdržuji se", tak alespoň je vidět, že do "volební místnosti" chodím.
[/quote]

Ne. O to nejde. Nemyslím, že jde o nezájem. Kampaň pro jeden kraj, byť největší, ale pořád jen jeden ze 14, by asi neměla stát tolik co polovina kampaně 2017 do parlamentu, jakkoli to bylo jiné. Možná i to byl důvod, proč lidi nehlasovali vůbec, docela jsem to sledovala. Slušná macho přetahovačka včetně zjevného pocitu nedocenění z Brandýsa nad Labem povšechně. Celkem smutný příběh. Dál už k tomu nemám co říci.

Nevím, jestli jsem zvládla mechanismus odpovědi s citací, když tam byly dvě. I bych se to naučila, ale dlabu na to, protože během pár dnů tady končím, nepoběžím nikomu ukazovat občanku, abych sem mohla něco napsat. Zas tak důležitý to pro mě není.

[MarianB]

Dovolím si pár poznámek; (k nimž budu možná nepopulární)

1) Stranické volby ve své většině neumožňují vhodit prázdný lístek bez vlivu na výsledek (neplatný hlas). Volba "zdržuji se" či lístek bez kterékoliv označené možnosti zvyšuje qvórum. Sofistikované hlasování, kdy označím _všechny_ možnosti je poměrně náročná a neintuitivní záležitost.

2) Pro mě teda členství ve straně je soukromá záležitost svobody svědomí a neočekávám, že každý člen nutně má politické ambice či chce zuřivě hlasovat ve všech volbách. Třeba chce jen vyjádřit sounáležitost, byt informován, přispět občas do diskuze a do stranické pokladny. V mé představě angažované pluralitní politiky mají strany v ČR široké destitisícové členské základny. A nejsou zadřené když velmi aktivních je z toho jen 20%. To, že máme veřejný seznam členů je pro mě obecně spíše na hraně a historické údaje o členství rozhodně nejsou něco, co bychom měli aktivně poskytovat. (Máme nástroje pro skartaci záznamů, až vypukne revoluce/válka/převrat? Demokracie není s jistotou na vždy, a seznamy politických oponentů jsou žádaný artikl.)

3) Vždy jsem měl v rámci své institucionální paměti za to, že ustanovení stanov, že možnost hlasovat veřejně na členských úrovních(fórech) je proto, aby se procedurální záležitosti daly řešit zvednutím ruky. Členská (občanská) volba je primárně tajná (je tajná pokud požádá kdokoliv). Volba v zastupitelských funkcích je primárně veřejná.

4) RV vnímá jako jeden z akutních nedostatků svého systému, že v jeho hlasování ti, kteří hlasují později mají více informací, než ti co hlasují první. (Znají aktuální výsledek a mohou mu (i podvědomě) své hlasování přizpůsobit.) Tedy průběžná znalost kdo hlasoval a jak vytváří závadnou informační nerovnost, která by se měla řešit. Obdobně průběžná znalost seznamu hlasujících vytváří částečnou informační nerovnost. Jak ji použít k ovlivnění výsledku tu popsal Ivan.

Jsem rád, že se téma otevřelo. Pro mě je veřejnost "kdo hlasoval a kdo ne" na hraně. Když jsem to diskutovali, přiklonil jsem se k tomu zveřejňovat, protože pro nezanedbatelnou skupinu je tato informace známá (najmě organizátora hlasování, který má současně často veškeré prostředky této znalosti efektivně využít) - pro nevytváření další informační nerovnováhy jsem tedy volil otevření. Pokud jsme sto se tomu vyhnout, spíše bych byl pro neveřejnost.

[Bell]

Tady nejde o to, že nehlasují určitým způsobem, ale o to, že kandidují na špici kandidátky, ovšem je jim zatěžko hlasovat jakkoliv o rozpočtu na kampaň. Když to přeženu, tak buď jsem ovce, skoro o ničem nehlasuji, ale pak se necpu dopředu. Nebo jsem aktivní, cpu se dopředu, ale také se zajímám o dění, tedy i hlasuji o všem, co je mi k hlasování předloženo. I kdybych dával jen "zdržuji se", tak alespoň je vidět, že do "volební místnosti" chodím.

Ne. O to nejde. Nemyslím, že jde o nezájem. Kampaň pro jeden kraj, byť největší, ale pořád jen jeden ze 14, by asi neměla stát tolik co polovina kampaně 2017 do parlamentu, jakkoli to bylo jiné. Možná i to byl důvod, proč lidi nehlasovali vůbec, docela jsem to sledovala. Slušná macho přetahovačka včetně zjevného pocitu nedocenění z Brandýsa nad Labem povšechně. Celkem smutný příběh. Dál už k tomu nemám co říci.

Nevím, jestli jsem zvládla mechanismus odpovědi s citací, když tam byly dvě. I bych se to naučila, ale dlabu na to, protože během pár dnů tady končím, nepoběžím nikomu ukazovat občanku, abych sem mohla něco napsat. Zas tak důležitý to pro mě není.

(Pro to sem napsat nebude třeba ukazovat občanku.)

[Dalibor.Zahora]

Však já ti rozumím, rizika zde jsou, ale stále spíše volím tu veřejnou možnost.

.. Ani to, co udělal nebudu nazývat šikanou, podle mě to do ní má daleko. Ale to co udělal bylo neetické a bude se to stávat dokud budou dostupná tato citlivá data a tím víc lidi půjdou do toho extrému, který jsem popsal výše.

A s tímhle nemohu souhlasit - nebylo na tom nic neetického a to proto, že jsme v podstatě na stejné rovině jako u hlasování zvolených zástupců. U nich v této diskuzi pokud vím nikdo nezpochybnil, že mají hlasovat veřejně.
Vzhledem k tomu, že čelo a členové výboru byli již zvolení jsou na stejné úrovni jako zvolení zástupci - striktně vzato oni právě měli hlasovat veřejně - možná by stálo za úvahu zda to v dalších takových volbách neuskutečnit.
Prostě tvoje výhrady pro tento případ nesedí - chápal bych je u jiných případů než je tento.

[Ondra.kl]

Ale pokud volení zástupci nehlasují v roli volených zástupců, proč by měli hlasovat veřejně?

[Dalibor.Zahora]

No to je na tom to sporné, podle mě je ale nelze striktně zařadit jako řadové členy, jak se tak občas v této diskuzí činí.

[Martin.Kucera]

Aktivita typu - uzivatel byl za mesic rijen na foru online 12 hodin je vrcholne irelevantni a narusuje soukromi straniku. Vadi me smirovani.

Tak si hernajs při přihlašování skryj online stav, jak ti tu už radili, a nehledej problémy tam kde nejsou.
(A za to, že jsi na fóru jen 12 hodin měsíčně, tě nikdo snad šikanovat nebude...)

Jednoduše u mě převažují negativní dopady takto veřejného seznamu se seznamem neveřejným, pokud technologie umožňuje (a to umožňuje) každému jednomu hlasujícímu kontrolovat započtení jeho hlasu správným způsobem.

No, právěže to bohužel neumožňuje dostatečně spolehlivě, jak jsem popisoval už ve svém prvním postu v tomhle vlákně (někde na straně 2).

Já ten problém tedy vnímal tak, že technicky neumíme zařídit aby to neviděl nikdo a postupuje se proto logikou radši všichni než jen vybraná skupina.

Asi bychom dokázali zařídit, aby to viděl jen admin serveru pokud by se díval přímo do databáze. Ovšem tím by předsedající přišel o možnost řešit problémy typu "já jsem hlasoval a helios mi tvrdí že ne" a navíc naše zásahy do kódu by ztěžovaly případný upgrade.
Nemluvě o dalších faktorech, které jsem popisoval na začátku.

Přiznám se, že bych jako lepší řešení považoval to, že ty informace vidí jenom TO/AO/ kdokoliv vybraný a máme k nim důvěru.
Pokud se na tom neshodneme - šlo by prosím aspoň to posunout tak, že zatímco hlasování běží tak to vidí jen oni a teprve po konci hlasování se to zveřejní? To se mi zdá jako minimum, které by snad mělo být přijatelný všeobecně.

Nevím jak velké by to znamenalo zásahy do kódu (a tedy komplikaci při případném upgrade).

[Bell]

A s tímhle nemohu souhlasit - nebylo na tom nic neetického a to proto, že jsme v podstatě na stejné rovině jako u hlasování zvolených zástupců. U nich v této diskuzi pokud vím nikdo nezpochybnil, že mají hlasovat veřejně.
Vzhledem k tomu, že čelo a členové výboru byli již zvolení jsou na stejné úrovni jako zvolení zástupci - striktně vzato oni právě měli hlasovat veřejně - možná by stálo za úvahu zda to v dalších takových volbách neuskutečnit.
Prostě tvoje výhrady pro tento případ nesedí - chápal bych je u jiných případů než je tento.

Sedí protože tam nereprezentovali volební výbor, ale členy KF. Ostatně ostatními členy KF mohli být stejně tak přehlasováni. A pokud by byli, byl by argument, že ač hlasovalo 100% zvolených na čele i tak si nezvládli prosadit svou variantu a tedy jsou slabí a měli by se převolit? Já jsem na tohle alergický, kdo chce psa bít, hledá kauzalitu tam, kde není ani korelace.