Viditelnost hlasujících v heliosu

Místo pro členské podněty, podporu změn stanov, žádosti o nominaci členstvem a návrhy na mimořádný přezkum.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Do tohoto fóra vkládají členové strany písemné návrhy, které chtějí předložit celostátnímu fóru k projednání. Celostátní fórum může projednat například návrhy předpisů, programových dokumentů, návrh na odvolání nebo mimořádně přezkoumat rozhodnutí libovolného orgánu do 14 dnů od jeho právní moci. Dále zde lze sbírat podporu pro projednání návrhů změn stanov nebo pro nominaci (návrh kandidáta) členskou základnou. Více informací naleznete v jednacím řádu.
Podrobný návod
  • U každého podnětu založte zvláštní vlákno s textem návrhu, zdůvodněním a dalšími náležitostmi a anketní otázkou s možnostmi "Pro", "Proti" a "zdržuji se". (Anketa se zadává v záložce "Anketa" pod příspěvkem, u ankety neomezujte trvání, nastavte viditelnost výsledků a možnost změny hlasu.)
  • Členský podnět, který získá aspoň stanovený počet hlasů, rozešle na žádost navrhovatele administrativní odbor všem členům strany v e-mailu jako členskou iniciativu s odkazem na dané vlákno, a to nejpozději do jednoho týdne od žádosti. Stanovený počet hlasů se pro účely tohoto pravidla vypočítá jako odmocnina z počtu členů strany zaokrouhlená nahoru na celé číslo (pro 1050 členů je to 33 hlasů).
  • Celostátní fórum bude svoláno, požádá-li o to nejméně dvě odmocniny počtu členů. (pro 1050 členů je to 65 hlasů) Přičemž nesmí být více členů proti svolání, než pro svolání.
  • Do již svolaného jednání budou začleněny další návrhy, které získaly podporu alespoň odmocniny členů. (Platí i pro návrh kandidáta do funkce volené celostátním fórem.)
Seznam členů naleznete zde. Aktuální počet je vpravo dole.
Představitele strany prosíme, aby návrhy na svolání, informace o rezignacích a další úkony k fóru směřovali do podatelny.

Doporučujeme nastavit si Sledování fóra Členských podnětů.
Odpovědět

Ve věci projednání tohoto usnesení jsem:

Pro
50
31%
Proti
97
60%
Zdržuji se
14
9%
 
Celkem hlasujících: 161 - Celkem hlasů: 161

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 29868
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 26247 poděkování
Dostal poděkování: 21817 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Petr.Vileta »

Rozvíjíme úvahu jednoho příznivce. ;) Copak? :P
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Martin.Stanek, Jarmil
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Republikový výbor
Příspěvky: 1990
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 4187 poděkování
Dostal poděkování: 5271 poděkování

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Jarmil píše:
04 pro 2019, 16:09
Jan.Bednarik píše:
04 pro 2019, 11:20
Je rozdíl shánět podporu třeba tím, že se jako kandidát dostavíš na schůzi KS, veřejně se představíš a necháš se grilovat. S tím že ostatní kandidáti mají stejnou možnost. A je rozdíl když lobuješ a sháníš podporu u jednotlivých členů, v tajných skupinách, apod. To první je ok. To druhé je neakceptovatelné.
Mravně snad joo, ale v praxi ta hranice bude rozplizlá a kontrola nemožná. Jeden příklad: kam zařadíš "lobbing" u partnerského páru? Vkládat jim po dobu hlasování do postele člena KK by bylo logisticky náročné.

Takze ok, u partnerských párů to prostě necháme plavat, protože si vždycky vyargumentují "přece vím že partner/ka kandiduje". Ale tímpádem mají výhodu. A co další blízké vztahy - kolega ze zastupitelstva, kámoš s nímž jdu na pivo...?

Čistě jako myšlenkový experiment: co takhle otočit logiku a lobování naopak podporovat a pobízet kandidáty, ať se v něm zdokonalují, zavést lobovací kursy, vymyslet "desatero demokratického lobbingu" etc etc. Tim trochu eliminuješ výhodu "žraloků" a naopak pobídneš nesmělejší, že je správné se prosazovat. Ale dál to nejsem schopen domyslet: vedlo by to ke strašným koncům?
Taky mám jeden čistě myšlenkový experiment: Co takhle členy, kteří budou lobbovat ve vnitrostranických volbách, vyloučit ze strany?

Bych do toho nezabrušoval. Těžko nastavit hranice, kde končí lobbing a začíná manipulace a korupce.

Ovlivnění hlasování u partnerů se v osobnostních volbách asi nevyhneme. Ale mezilidské vztahy jsou složitá věc. Nemusejí znamenat automatickou podporu, zvláště když zvolení může znamenat mnohem méně společného času. Každopádně čím větší je kvórum, tím menší to má vliv na výsledky volby a tím menší je to "problém".
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Kubaljak, Andrej.Ramaseuski, Roman.Pasek
„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • jednatel RV • dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
emeritní předseda XOLK (6/2018–11/2019) • bývalý místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Uživatelský avatar
Pavel.Tauer
Místní předsednictvo
Příspěvky: 157
Registrován: 05 lis 2013, 01:38
Profese: IT specialista
Bydliště: U smaltovny 7, Praha 7
Dal poděkování: 357 poděkování
Dostal poděkování: 396 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Pavel.Tauer »

Jan.Bednarik píše:
04 pro 2019, 23:32
Taky mám jeden čistě myšlenkový experiment: Co takhle členy, kteří budou lobbovat ve vnitrostranických volbách, vyloučit ze strany?

Bych do toho nezabrušoval. Těžko nastavit hranice, kde končí lobbing a začíná manipulace a korupce.

Ovlivnění hlasování u partnerů se v osobnostních volbách asi nevyhneme. Ale mezilidské vztahy jsou složitá věc. Nemusejí znamenat automatickou podporu, zvláště když zvolení může znamenat mnohem méně společného času. Každopádně čím větší je kvórum, tím menší to má vliv na výsledky volby a tím menší je to "problém".
Poprosil bych zabrušujícího o zachování úrovně debaty a dovolím si shrnout současný stav:
  • 1. Tento návrh rozhodně nevypadá na to, že by mohl být schválen (pro 30/proti 60).
  • 2. Korupce je trestný čin, lobbing nikoliv.
  • 3. Podle stanov má každý člen právo svobodně vyjadřovat své názory a obhajovat je, podílet se na projednávání vnitřních záležitostí strany, podílet se na utváření politiky strany.
  • 4. Podle § 25 Oř komunikujeme ve straně libovolným obecně přijatelným způsobem (ústně, po telefonu, na sociálních sítích, na systémech strany) a nevyžaduje se žádná zvláštní forma.
V případě, že se ve stanovách, jednacím či organizačním řádu nachází pasáž, která toto vyvrací, rád se nechám poučit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Tauer za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Martin.Stanek, Vojtech.Pikal
Pavel Tauer

Víra v nadpřirozeno může lidskou mysl utěšit, ale též ji oslabuje. Stále tedy věřím v Matku a Otce.
RBW S1E1

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 15218
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2160 poděkování
Dostal poděkování: 25765 poděkování

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Martin.Kucera »

Martin.Stanek píše:
04 pro 2019, 10:54
Vojtech.Pikal píše:
04 pro 2019, 07:21
A já teda řeším možnost během hlasování cíleně obvolat/obepsat vybrané nehlasující u nichž předpokládám, že podporují můj návrh a tím ohnout výsledky ve svůj prospěch.
Proč tomu říkáš "ohnout"? Proč tomu neříkat "shánět podporu"? Mýlím se, když mám za to, že je legitimní a předpokládáné, že si Piráti mezi sebou běžně a dokonce očekávaně dohadují podporu? Jak bys popsal poloprostory na jednou a druhou stranu hranice mezi sháněním podpory a ohýbáním hlasování?
Legitimní ano. Ale předpokládané či dokonce očekávané? Možná jsem příliš naivní a nepatřím do politické strany, ale nikdy jsem kvůli nějakému hlasování lidi neobvolával ani neobepisoval (a ani to dělat nebudu), připadalo by mi to velice trapné a nedůstojné. Nanejvýš jsem párkrát hodil odkaz na členský podnět do Vlákna úlevného.
Přece u členů předpokládáme schopnost se samostatně rozhodnout na základě dostupných informací, přičemž všechny relevantní informace by měly být dostupné všem potenciálním hlasujícím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 7):
Michaela.Nepejchalova, Dalibor.Zahora, Vojtech.Pikal, Jan.Bednarik, Roman.Pasek, Rostislav.Reha, Lenka.Kozlova
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Jarmil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 339
Registrován: 18 kvě 2018, 10:24
Profese: programátor
Dal poděkování: 251 poděkování
Dostal poděkování: 1132 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Jarmil »

Jan.Bednarik píše:
04 pro 2019, 23:32
Taky mám jeden čistě myšlenkový experiment: Co takhle členy, kteří budou lobbovat ve vnitrostranických volbách, vyloučit ze strany?
Jako u každého tvrdého zákona tím vychýlíš mocenskou rovnováhu ve prospěch soudní/represivní složky.
V tomto případě by se z KK/RK stal faktický vládce PS, protože na každého (nejasná je hranice mezi politikou a lobbingem) bude mít bič.
Navic by to vytvořilo v PS zranitelné místo pro útok typu "trojský kůň".
Jan.Bednarik píše:
04 pro 2019, 23:32
Bych do toho nezabrušoval. Těžko nastavit hranice, kde končí lobbing a začíná manipulace a korupce.
Manipulače a korupce je rozdíl. V předchozím odstavci jsem tebou, striktně vzato, manipuloval, když jsem problém popsal IT terminologií "trojský kůň", abych hrál na strunu "my dva ajtíci si přece rozumíme" ;)
Opravář Nalodění, pomocná síla ve šroubárně etc.
----------------------------------------------------
Face your fears, live your dreams.

Uživatelský avatar
Pavel.Tauer
Místní předsednictvo
Příspěvky: 157
Registrován: 05 lis 2013, 01:38
Profese: IT specialista
Bydliště: U smaltovny 7, Praha 7
Dal poděkování: 357 poděkování
Dostal poděkování: 396 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Pavel.Tauer »

Jsem rád, že to tu konečně zaznělo. Jsme politická strana a shánět podporu pro svůj návrh je zcela legitimní. V tomto vlákně zaznělo mnoho názorů, které takové jednání považují za nechutné a odsouzeníhodné. Dobrá. Chápu i to. Máme však nějaké cíle a k jejich dosažení bychom měli použít všechny legální prostředky. Když se pak mnoho z nás stane součástí reálného politického boje a budeme se snažit prosadit například zákon proti hrabivým exekutorům, tak jedinou šancí je obcházet všechny politické kolegy a přesvědčovat je o správnosti našeho záměru. Využít každé legální možnosti, protože když to neuděláte vy, tak váš názorový protivník zcela jistě. A když nedokážeme prosadit naše cíle, tak je to nakonec vždy jen a jen naše vina.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Tauer za příspěvky (celkem 2):
Marek.Rebicek, Dalibor.Zahora
Pavel Tauer

Víra v nadpřirozeno může lidskou mysl utěšit, ale též ji oslabuje. Stále tedy věřím v Matku a Otce.
RBW S1E1

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Republikový výbor
Příspěvky: 11134
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 28589 poděkování
Dostal poděkování: 13851 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Dalibor.Zahora »

Martin.Kucera píše:
05 pro 2019, 07:27
Martin.Stanek píše:
04 pro 2019, 10:54
Vojtech.Pikal píše:
04 pro 2019, 07:21
OFFTOPICA já teda řeším možnost během hlasování cíleně obvolat/obepsat vybrané nehlasující u nichž předpokládám, že podporují můj návrh a tím ohnout výsledky ve svůj prospěch.
Proč tomu říkáš "ohnout"? Proč tomu neříkat "shánět podporu"? Mýlím se, když mám za to, že je legitimní a předpokládáné, že si Piráti mezi sebou běžně a dokonce očekávaně dohadují podporu? Jak bys popsal poloprostory na jednou a druhou stranu hranice mezi sháněním podpory a ohýbáním hlasování?
Legitimní ano. Ale předpokládané či dokonce očekávané? Možná jsem příliš naivní a nepatřím do politické strany, ale nikdy jsem kvůli nějakému hlasování lidi neobvolával ani neobepisoval (a ani to dělat nebudu), připadalo by mi to velice trapné a nedůstojné. Nanejvýš jsem párkrát hodil odkaz na členský podnět do Vlákna úlevného.
Přece u členů předpokládáme schopnost se samostatně rozhodnout na základě dostupných informací, přičemž všechny relevantní informace by měly být dostupné všem potenciálním hlasujícím.
Tak já se přiznám, že občas někde u někoho neveřejně vnitrostranicky lobbuju - rozlišoval bych dvě roviny - řadový člen a volený funkcionář.
U voleného funkcionáře je to více legitimní, až bych řekl, že řadový člen na to má právo, mu sdělit co po něm chce a proč. Tam je to komunikace jeho voliče, k tomu, kdo ho zastupuje - třeba v RV.
U řadového člena je to již citlivější, ale zase záleží kdo - pokud řadového člena lobbuje funkcionář je to na jiné rovině, než když řadový člen se snaží ovlinit řadového člena.

To co se jsem nikdy nedělal je, to, že bych masivně neveřejně kontaktoval členy v řádu desítek, když už někoho oslovím jsou to jedinci a to většinou ještě ti, s kterými se už nějak známe. A děje se to spíš ojediněle, než pravidelně u každého hlasování.
Naposledy upravil(a) Dalibor.Zahora dne 05 pro 2019, 12:35, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 4):
Michaela.Nepejchalova, Andrej.Ramaseuski, Pavel.Tauer, Petr.Tkadlec
RV za Úsk (hostování Sčk), zakládající člen, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Uživatelský avatar
Pavel.Tauer
Místní předsednictvo
Příspěvky: 157
Registrován: 05 lis 2013, 01:38
Profese: IT specialista
Bydliště: U smaltovny 7, Praha 7
Dal poděkování: 357 poděkování
Dostal poděkování: 396 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Pavel.Tauer »

Dalibor.Zahora píše:
05 pro 2019, 09:26
Tak já se přiznám, že občas někde u někoho neveřejně vnitrostranicky lobbuju - rozlišoval bych dvě roviny - řadový člen a volený funkcionář.
U voleného funkcionáře je to více legitimní, až bych řekl, že řadový člen na to má právo, mu sdělit co po něm chce a proč. Tam je to komunikace jeho voliče, k tomu, kdo ho zastupuje - třeba v RV.
U řadového člena je to již citlivější, ale zase záleží kdo - pokud řadového člena lobbuje funkcionář je to na jiné rovině, než když řadový člen se snaží ovlinit řadového člena.

To co se jsem nikdy nedělal je, to, že masivně neveřejně kontaktoval členy v řádu desítek, když už někoho oslovím jsou to jedinci a to většinou ještě ti, s kterými se už nějak známe. A děje se to spíš ojediněle, než pravidelně u každého hlasování.

Ano, marihuanu jsem kouřil, ale nešlukoval :)

Jsem rád, že se tu konečně začínáme bavit upřímně. Představa, že pošlu všem Pirátům email se subjectem "Volte mě!" a tím ohnu hlasování ve svůj prospěch je asi více než naivní. Většina Pirátů jsou soudní lidé, takže bych je takovýmto krokem minimálně vytočil. Přijde mi tedy scestné se snažit nějakým nařízením takovéto praktiky zakazovat. Když si někdo myslí, že mu to pomůže, tak ať to klidně udělá. Ať si třeba sedne k telefonu a zkusí obvolat všech tisíc členů. Třeba mu to pomůže, třeba ne. Všichni co tu debatujeme se navenek profilujeme jako liberálové. Tak se podle toho chovejme a nesnažme navzájem svazovat dalšími a dalšími restrikcemi.

Děkuji
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Tauer za příspěvky (celkem 3):
Jiri.Snizek, Martin.Stanek, Dalibor.Zahora
Pavel Tauer

Víra v nadpřirozeno může lidskou mysl utěšit, ale též ji oslabuje. Stále tedy věřím v Matku a Otce.
RBW S1E1

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 29868
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 26247 poděkování
Dostal poděkování: 21817 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Petr.Vileta »

Pavel.Tauer píše:
05 pro 2019, 08:04
Jsem rád, že to tu konečně zaznělo. Jsme politická strana a shánět podporu pro svůj návrh je zcela legitimní.
Pokud někdo lobuje veřejně, třeba na fóru napíše "Volte Losnu, protože Mažňák je bezohledný diktátor.", tak to beru. Ale pokud to napíše do nějaké tajné skupiny na Facebooku, do Messengeru, WhatsApp, rozešle SMS nebo obvolá konkrétní lidi, tak je to podle mě podlé a nechutné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 7):
Roman.Pasek, Michaela.Nepejchalova, Jan.Bednarik, Dalibor.Zahora, Vojtech.Pikal, Rostislav.Reha, Lenka.Kozlova
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Martin.Stanek
Předseda místního sdružení
Příspěvky: 396
Registrován: 07 bře 2018, 11:05
Profese: geolog
Dal poděkování: 1752 poděkování
Dostal poděkování: 636 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Martin.Stanek »

Petr.Vileta píše:
05 pro 2019, 10:40
Pavel.Tauer píše:
05 pro 2019, 08:04
Jsem rád, že to tu konečně zaznělo. Jsme politická strana a shánět podporu pro svůj návrh je zcela legitimní.
Pokud někdo lobuje veřejně, třeba na fóru napíše "Volte Losnu, protože Mažňák je bezohledný diktátor.", tak to beru. Ale pokud to napíše do nějaké tajné skupiny na Facebooku, do Messengeru, WhatsApp, rozešle SMS nebo obvolá konkrétní lidi, tak je to podle mě podlé a nechutné.
Už tedy parafrázuju svoje vlastní slova (a i Pavla Tauera), ale právě že pokud takových, jako ty Petře, bude (drtivá) většina, tak ten, co volá, a) dostane možnost svůj hovor doručit jednou a naposled a b) se znemožní pro tu (drtivou) většinu (a tak i jeho případný názor). Tímto způsobem dojde k regulaci chování právě úměrně postoji členů k těm, co voláním otravují. Proto není potřeba to řešit předpisem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Stanek za příspěvky (celkem 2):
Jiri.Snizek, Pavel.Tauer

Odpovědět

Zpět na „Členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host