Ekonomický program pirátů - návrh

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 10 lis 2019, 18:57

Antonino píše:
10 lis 2019, 13:20
Dave1789 píše:
10 lis 2019, 13:05
Antonino píše:
10 lis 2019, 12:42


To je právě ta otázka. Já s tebou (aktuálně) spíše souhlasím, ale zároveň tu otázku úplně nezavrhuji. Klíčem je podle mne udržitelná sociálně soudržná společnost. Vše ostatní jsou jen proměnné, se kterými je možné hýbat, pokud to bude třeba. Bohatství má tendenci se koncentrovat a tímto je nutné se seriozně zabývat, protože koncentrované bohatství není udržitelné a vede ke společenským korekcím. Je tedy v zájmu všech, aby byla společnost sociálně soudržná.
Souhlas, ale to bych resil zdanenim kapitalu.
Rovněž souhlas. Také to mám v množině řešení. Má to specifickou výhodu v tom, že by to šlo právě proti koncentraci kapitálu.
Zdanění příjmu vs zdanění kapitálu je klasický problém. Existují studie srovnávající země podle poměru kapitálových a příjmových daní (ČR daní kapitál poměrně málo), existují v zemích různé tradiční společenské postoje k tomuto problému a i různý historický kontext (třeba u nás znárodňování a pak restituce). Daně jsou celý ekonomický obor a tento problém je jedna z jeho velkých kapitol. Kdybych měl shrnout dvěma větami, co si o tom myslím, tak asi takto:

1. Kapitál se obecně daní málo nikoliv proto, že by nebylo správné danit ho víc, ale proto, že je to obtížné. Danění příjmu a DPH jsou nejschůdnější alternativy.
2. Směrem k většímu zdanění kapitálu v ČR bych se spíše neposouval, protože současná úroveň globalizace a volný pohyb kapitálu jeho zdanění už tak extrémně znesnadňuje, že by taková daňová reforma skončila asi fiaskem.

Ale už bych se k těm daním fakt nevracel. Je to na separátní vlákno.

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 10 lis 2019, 19:17

Jenda píše:
10 lis 2019, 15:28
Dave1789 píše:
10 lis 2019, 13:05
Souhlas, ale to bych resil zdanenim kapitalu.
Antonino píše:
10 lis 2019, 13:20
Rovněž souhlas. Také to mám v množině řešení. Má to specifickou výhodu v tom, že by to šlo právě proti koncentraci kapitálu.
Mohli byste oba prosím za sebe nastínit, jaké zdanění kapitálu, jakou formou, v jaké výši, máte na mysli? Ten pohled mně zajímá, je to jistě cesta, i když podle mně jen částečná.
Nedá mě to, vidím, že Vám to vrtá hlavou... Zdanění majetku. Jaké jsou formy majetku - podívejme se do účetní osnovy, jsou tam věci jako dlouhodobý majetek (nemovitosti třeba, dlouhodobá finanční aktiva - rozhodující podíly ve firmách), pak ten krátkodobý, oběžný (auta, věci, licence a pak pohledávky, peníze a jejich alternativy - což zase mohou třeba být i ty akcie, ale v rozsahu nekontrolujícím firmu). Jak to pak bude se zdaněním:

1. Nemovitosti. Těžké. Pokud se to bude zhoršovat s majetkovými daněmi, pak prodat nemovitosti a koupit místo toho v zahraničí.
2. Firmy (kontrolní podíly). Těžké. Jaká částka se bude danit, jak je ocenit? Účetní hodnotou? To pouze povede k transformaci pasiv ve prospěch úvěrového financování (vlastní kapitál se sníží na minimum nebo nulu). Tržní kapitalizací? To pak majetkové daně vlastníka budou určovat jiní účastníci - třeba i neracionálně se chovající - na kapitálových trzích?
3. Věci. Platí částečně totéž, co v bodě 2. Pak je nevlastnit, ale vypůjčovat si je. Případně se jich zbavit, nebo odvézt do zahraničí.
4. Pohledávky. Těžké. Business se změní tak, aby minimalizoval průměrnou výši pohledávek.
5. Peníze a jejich alternativy. Nemožné. Během vteřin se přesouvají mimo hranice, nebo ještě lépe úplně mimo dosah autorit (krypto).

Prostě to nejde... Už se opakuji, ale to nejlepší, na co jsem přišel, je ta progresivní daň ze zisku firem. A to daňovou progresi obecně nesnáším.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Jenda

Dave1789
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 28
Registrován: 08 kvě 2018, 14:57
Profese: Finanční analytik
Bydliště: Hostivice
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 55 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Dave1789 » 10 lis 2019, 20:25

jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
1. Nemovitosti. Těžké. Pokud se to bude zhoršovat s majetkovými daněmi, pak prodat nemovitosti a koupit místo toho v zahraničí.
Jednoduché, všechny nemovitosti jsou v katastru. Desetiny procent daně z příjmů ročně pro velké investory neznamená nic z pohledu rozhodování o alokaci do jednotlivých regionů v real estate. Rizika daných trhů jsou naprosto určující. Pokud by to někde mohlo vést k prodejům, tak se domnívám, že by se jednalo o nemovitosti, které leží z různých důvodů ladem (např. starý dům na dobré adrese nechám spadnout, abych obešel památkáře, apod.) - a to vnímám spíše positivně.
jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
2. Firmy (kontrolní podíly). Těžké. Jaká částka se bude danit, jak je ocenit? Účetní hodnotou? To pouze povede k transformaci pasiv ve prospěch úvěrového financování (vlastní kapitál se sníží na minimum nebo nulu). Tržní kapitalizací? To pak majetkové daně vlastníka budou určovat jiní účastníci - třeba i neracionálně se chovající - na kapitálových trzích?
Není důvod danit - daň by se hradila pouze při skutečném příjmu (dividenda, prodej podílu). Funguje už teď, ale zrušil bych tu podmínku délky držby pro prominutí daně.
jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
3. Věci. Platí částečně totéž, co v bodě 2. Pak je nevlastnit, ale vypůjčovat si je. Případně se jich zbavit, nebo odvézt do zahraničí.
Tam se nedá o dani uvažovat.
jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
4. Pohledávky. Těžké. Business se změní tak, aby minimalizoval průměrnou výši pohledávek.
Součást podniku, proč by se danilo? U úvěrů se daní již teď.
jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
5. Peníze a jejich alternativy. Nemožné. Během vteřin se přesouvají mimo hranice, nebo ještě lépe úplně mimo dosah autorit (krypto).
Cash není nutné danit - pouze spekulativní obchody.
jirimittner píše:
10 lis 2019, 19:17
Prostě to nejde... Už se opakuji, ale to nejlepší, na co jsem přišel, je ta progresivní daň ze zisku firem. A to daňovou progresi obecně nesnáším.
Podle mě jde a ve své podstatě to už funguje, pouze to není nastavené koncepčně a je to brané jako takový doplněk daně z příjmů.
Progresivní daň nevyřeší zrychlující se přelévání bohatství k malému počtu nejbohatších (dle Guardianu 26 nejbohatších lidí vlastní tolik majektu, jako 50% nejchudšího obyvatelstva planety). A vůbec netvrdím, že by mělo být cílem tyto majetky zabavovat, ale měly by se více danit, protože "udělat ze 100 dolarů 110 je práce, udělat ze 100 milionů 110 milionů je nevyhnutelné" (není z mé hlavy). Plus by se mělo více danit dědictví (samozřejmě od určité úrovně).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dave1789 za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 10 lis 2019, 21:09

Jenda píše:
10 lis 2019, 15:31
jirimittner píše:
10 lis 2019, 12:29
Ještě bych chtěl přitáhnout pozornost k jiným tématům než daním. Trochu se z diskuze o tom, zda mají piráti zpracovaný ekonomický program, stala diskuze o daňovém systému. To bychom mohli už odvést do separátního vlákna. Považuji za důležité se podívat i na segmenty hospodářství, export, diverzifikaci, na rozpočet a zadlužení, penze, euro, a někde si shrnout, co vlastně chceme.
Ono totiž daně jsou obvykle to nejožehavější téma, tak se nám to kolem toho trochu točí.
Nahodil byste za sebe další oblasti, a hlavně případné návrhy, které byste chtěl probrat?

Já jsem se zevrubně snažil vyjádřit ke všemu, co jste nahodil v prvním příspěvku. Na čem se asi nesejdeme nejvíc je EURO :)
OK, jasné. Ty hlavní oblasti už jsem všechny napsal na začátku a díky za komentáře, celkem jste to probral. Dalo by se to ještě rozšiřovat třeba na sektory hospodářství, energetiku a síťová odvětví specielně, antimonopolní politiku, ale do toho bych se už nepouštěl. Program nemůže být žádné 200-stránkové dílo, ale musí být čitelný pro voliče. I z těch vyjmenovaných témat by ale pár stálo za větší diskuzi (vedle daní).

Odlišnosti od pravicových programů TOP09, KDU-ČSL:
  • přístup k tvorbě rozpočtu. TOP09 chce absolutní snížení dluhu v době hojnosti, my chceme relativní snížení dluhu k HDP (tj. může být schodkový rozpočet i v době hojnosti s výjimkou přehřívání ekonomiky, kde i my chceme být fiskálně restriktivní).
  • soukromé zadlužení. KDU-ČSL a TOP09 chce větší ochranu věřitelů, my chceme větší zodpovědnost věřitelů a širší možnosti osobních bankrotů
  • penze. KDU -ČSL, TOP09 chce fondový systém, my chceme hlavně průběžný systém doplněný individuálním spořením na tržní bázi
Odlišnosti od levicových programů (ČSSD, komouši) jsou:
  • my chceme výrazně podporovat podnikání. Zejména malé a středně velké (SME), startupy, živnostníky. Nižší daně, jednodušší systém, podpora začínajících podnikatelů.
  • levice chce prožírat budoucnost, my chceme za normálních okolností relativní snižování dluhu k HPD (tj. ať stávající generace vytvoří větší dodatečný produkt, než jaký vytvoří dodatečný dluh)
  • levice chce zvyšovat daně plošně a přerozdělovat. My chceme, aby byly daňové změny neutrální, ulevit malým, více zatížit velké
Odlišnosti od národně-konzervativních stran (SPD, ODS, Trikolóra)
  • my chceme výrazně podporovat evropskou integraci
  • chceme ještě více podpořit export
  • sazíme na jednotný evropský trh, chceme ještě větší hospodářskou provázanost s EU, podporujeme volný pohyb kapitálu, zboží, služeb a osob
  • podporujeme dovoz pracovních sil, pokud u nás chybí (a chceme, aby nejprve pracovali a až pak případně po zásluze benefitovali ze sociálního systému, ne naopak)
Odlišnosti od populistických stran (ANO) nelze vyjmenovat, protože tyto strany nemají program.

Tak u těchto témat jsem myslel, že by bylo prospěšné slyšet více názorů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 3):
Antonino, Mikulas.Ferjencik, Jenda

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 865
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 692 poděkování
Dostal poděkování: 936 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Antonino » 10 lis 2019, 21:53

Podle nějakého nobelisty, jehož jméno i článek jsem už zapomenul, je problém, že v současnosti roste bohatství těch nejbohatších nikoliv prací (podnikavostí apod.), ale rentou. A to přináší úpadek. Renta je možná jeden z hlavních problémů kapitalismu. Renta je generována kapitálem. Kapitál generuje rentu, lze ho dále přelévat a koncentrovat. Viz ta citace "udělat ze 100 milionů 110 milionů je nevyhnutelné". Má úvaha o danění renty byla filozofická nikoliv ekonomická. Nemám tedy přehled nástrojů, ale asi není problém ho rozpracovat a něco padlo výše. Nyní jsem ale jsem vynořený a koukám na to shora. Stejně jako se daní nemovitosti bez ohledu na to, jestli vydělávají či ne, mohlo by se danit bohatství (kapitál), jako zdroj. Tedy ne ze zisku, ale už samotné vlastnictví kapitálu. (Už si připadám jak Marx a to jsem si myslel, že jsem spíše pravicový :-D ). Je to asi fundamentálně odvážná myšlenka, ale snad je to výkop pro další zajímavou diskusi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Jenda, Vaclav.Subrt
Antonino Milicia (šel jsem si dát detox)

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 11 lis 2019, 00:52

Thomas Piketty nebo Paul Krugman mozna?

Ja to mam naprosto stejne. Taky si nepripadam jako Marx a taky jsem vzdy inklinoval spise k pravicovemu, liberalnimu, svobodnemu pohledu na svet.

Jsem presvedcen, ze nam nehrablo, kdyz takto nyni uvazujeme. Doba se zmenila. Nyni je to jinak (mimochodem taky zajimava knizka: "This time is different", Carmen M. Reinhart). Ze takto zkoumame platnost paradigmat je adekvatni reakce inteligentniho pozorovatele.

Problematika koncentrace kapitalu po roce 2000 mne prijde mimoradne aktualni. Pred 10ti lety jsem na to tema publikoval na Slovensku tuto praci:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... FS2B7xI_hZ

A kladl jsem si presne ty same otazky jako si klademe na tomto foru. Euthanasii rentiera se nemysli jejich zabijeni, ale pokles urokovych mer k nule (vynulovani renty). Ten pojem jako takovy neni novy, objevil se skoro pred 90 lety ve 24.kapitole General Theory of Employment, Interest and Money (zakladni dilo Keynese).

Myslim si, ze se k tomu spolecnost musi nejak postavit a ze zdaneni kapitalu neni prakticky proveditelne. Ale uz bych se opakoval. A nemusim mit pravdu. Dekuji za opacne nazory.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Jenda

Uživatelský avatar
Jiri.Jansa
Člen KS Pardubický kraj
Příspěvky: 295
Registrován: 13 bře 2012, 20:48
Profese: makroekonom
Bydliště: Pardubice
Dal poděkování: 195 poděkování
Dostal poděkování: 289 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Jiri.Jansa » 11 lis 2019, 19:02

jirimittner píše:
09 lis 2019, 18:58
3. Rozpočet a státní dluh

Neusilovat o absolutní snižování státního dluhu, ale o jeho relativní snižování v poměru k HDP. V jednotlivých fázích hospodářského cyklu pak tvořit rozpočet takto:
  • Přehřátá ekonomika (nezaměstnanost v ČR nižší o více než 0,25% ve srovnání s průměrnou nezaměstnaností 5ti nejlepších zemí EU): usilovat o absolutní snížení státního dluhu (přebytkový rozpočet)
  • Normálně rostoucí ekonomika: usilovat o relativní snižování zadlužení k HDP i při schodkovém rozpočtu
  • Recese: je možné i zvýšení relativního zadlužení k HDP
  • Deprese: je nutné zvýšení relativního zadlužení k HDP
Makroekonomicky nejlepší je cílovat deficit rozpočtu tak, aby byl v souladu s inflačním cílem centrální banky v dané měně, viz. třeba zde: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=41479 (což souvisí s velikostí nezaměstnanosti, jak uvádíte). Podle mě není velikost deficitu u státu s vlastní měnou politická (ideologická) otázka, ale ekonomická (technická).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Jansa za příspěvky (celkem 2):
jirimittner, Jenda

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 13 lis 2019, 00:16

Dave1789 píše:
10 lis 2019, 16:09
Ono totiz vysoka progrese u dane z prijmu sice zasahne bohaty zamestnance, ale lidi, kteri jsou skutecne za vodou, to zas tak resit nemusi, protoze plat nepobiraji.
No ale myslel jsem tu progresi u dane ze zisku pravnickych osob. Firem. U fyzickych osob ne.

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od jirimittner » 13 lis 2019, 00:27

Pavel.Moravec píše:
10 lis 2019, 16:55
jirimittner píše:
09 lis 2019, 18:58
  • Bezplatné poradenství pro EU funding
Podnikatelé a firmy mají bojovat na trhu svými výrobky a službami. A vyhrát má ta firma která nabídne nejlepší produkt. Ne firma, co se nejlépe vysosá ze státního rozpočtu dotace.
Naprosto s Vami souhlasim. Otazka prospesnosti dotaci obecne je uplne jina vec. Moje myslenka ale smerovala tam, ze kdyz uz ty kohezni programy EU existuji, tak at je mohou vyuzit i ti mali a ne jen velke firmy, ktere maji kapacitu na pravniky schopne projit tou byrokracii, kterou tyto kohezni programy bohuzel vyzaduji. Jsem presvedcen, ze je to i zajem EU.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 4):
Jenda, Antonino, Pavel.Moravec, Mikulas.Ferjencik

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 125
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 125 poděkování
Dostal poděkování: 147 poděkování

Re: Ekonomický program pirátů - návrh

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 17 lis 2019, 18:42

ad problematika progresivního zdanění firem: existuje mnoho zdůvodnění pro správnost progresivních daní, jedno z možných uvádí v předchozím příspěvku Jenda. Má se za to, že výše zisku nějak souvisí s intenzitou využívání veřejných statků, které jsou zdarma (respektive jsou placeny z daní). Ale důležitější podle mě je funkční zdůvodnění, které se dá rozdělit na dvě části, které ovšem spolu souvisí:
1) zdanění monopolního zisku (renty): jde o zdanění té části zisku, která nepochází z práce, ale z nějaké tržní výhody. Nejde tu tedy o to, někoho trestat, ale zajistit funkčnost systému tím, že se daňovou politikou podpoří hospodářská soutěž.
2) zamezení nadměrné akumulace a koncentrace kapitálu - kapitál a s ním spojené vlastnictví se soustřeďuje v malém okruhu subjektů: u velkých koncernů, finančních skupin, investičních bank, které pak ovládnou nejen ekonomiku. Mohou potom (a také to dělají) z pozice moci ovlivňovat autority (centrální banky, vlády) a přizpůsobovat pravidla pro sebe. Tady už nejde jen o funkčnost ekonomiky, ale o funkčnost demokratického systému vlády.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Subrt za příspěvky (celkem 3):
Antonino, jirimittner, Mikulas.Ferjencik

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů