Fórum Pirátské strany

Lukas.Lev.Cervinka píše: ↑24 říj 2019, 12:23 Pevně věřím, že, nehledě na výsledek hlasování, Kontrolní komise sama prošetří, co se skutečně celé ty roky dělo.

Hele, to je moc hezký, taková důvěra v nás, ale vzhledem k tomu, že šikana je strašně těžko řešitelné téma i v případě, že nejsi jen neplacený dobrovolník, kterému nikdo nemá povinnost se zpovídat, tak mi prosím ještě poraď, jak si představuješ takové šetření toho, co se dělo v osobních (nikde nedokumentovaných a nedoložitelných) stycích různých lidí s Jakubem v průběhu let...

Michaela.Skokanova píše: ↑24 říj 2019, 11:49

Martin.Valasek píše: ↑24 říj 2019, 11:34 A myslím, že máme více podobných případů a obávám se, aby se z toho nestal precedens a problémy se začaly řešit místo
diskusí - hádkou - mediací - kontrolní komisí rovnou návrhem na odvolání z funkce.

Tohle je dobrý postup třeba v případě, kdy někdo trollí místní sdružení a je potřeba se ho zbavit, aby mohlo fungovat. Tady se bavíme o průšvizích voleného funkcionáře a na tom, že jde někdo nejprve k CF a až pak možná ke KK není nic špatného, fakt ne. To je naopak přesně ta diskuse, která má předcházet. Viz můj předchozí příspěvek.

Já úplně nevím, jestli to mám správně chápat - znamená to, že když se chci "zbavit" low-level piráta, tak se mám obrátit na KK, ale když jde o velkou rybu, tak se nemám obracet na KK, aby zjistila jak se věci skutečně mají, ale nejdřív mám rozpoutat vášnivou "diskusi" na fóru a s tím pak na KK?

Nebude pak KK v takovém okamžiku už vlastně zaujatá? Je to přeci jako bych nejdříve spustil mediální kampaň a pak se obrátil na soud, aby ve věci rozhodl.

Michaela.Skokanova píše: Hele, to je moc hezký, taková důvěra v nás, ale vzhledem k tomu, že šikana je strašně těžko řešitelné téma i v případě, že nejsi jen neplacený dobrovolník, kterému nikdo nemá povinnost se zpovídat, tak mi prosím ještě poraď, jak si představuješ takové šetření toho, co se dělo v osobních (nikde nedokumentovaných a nedoložitelných) stycích různých lidí s Jakubem v průběhu let...

Já neříkám, že je to jednoduché. Ale KK tu právě z toho důvodu je vytvořená. Jestli je podfinancovaná nebo ji chybí nějaké pravomoci, tak je třeba to řešit. Ale přiznejme si tu narovinu, jestliže KK nemá šanci věc prošetřit, jak to má asi zvládnout CF v rámci diskuse zde na fóru? Za co pak vlastně budeme toho Jakuba odvolávat? Za to co se stalo nebo za to, jaký obraz se podařilo nebo nepodařilo o této skutečnosti zde na fóru vytvořit?

Pro mě jakožto právníka je prostě úplně nepochopitelné, jak lze na jednu stranu říct, že věc nelze prošetřit, ale na druhou stranu ji tu musí Jakub vyvracet. To je klasická presumpce viny. Dokázat, že něco není pravda, je totiž strašně těžké.

Trochu mi z toho vyplývá, že když je nějaký skutečný problém, tak mi s tím KK nepomůže... trochu lituji lidí, kteří zažijí šikanu, ale nebudou vedoucími odboru, poslanci atp., ale jen řadovými členy, jelikož ty jsme právě tedy hodili úplně přes palubu, jelikož ti se přes členský podnět prostě nechytnou.

Oznámení moderátora:

Následný thread derail částečně oddělen sem: viewtopic.php?f=477&t=49252

Lukas.Lev.Cervinka píše: ↑24 říj 2019, 12:36

Michaela.Skokanova píše: ↑24 říj 2019, 11:49

Martin.Valasek píše: ↑24 říj 2019, 11:34 A myslím, že máme více podobných případů a obávám se, aby se z toho nestal precedens a problémy se začaly řešit místo
diskusí - hádkou - mediací - kontrolní komisí rovnou návrhem na odvolání z funkce.

Tohle je dobrý postup třeba v případě, kdy někdo trollí místní sdružení a je potřeba se ho zbavit, aby mohlo fungovat. Tady se bavíme o průšvizích voleného funkcionáře a na tom, že jde někdo nejprve k CF a až pak možná ke KK není nic špatného, fakt ne. To je naopak přesně ta diskuse, která má předcházet. Viz můj předchozí příspěvek.

Já úplně nevím, jestli to mám správně chápat - znamená to, že když se chci "zbavit" low-level piráta, tak se mám obrátit na KK, ale když jde o velkou rybu, tak se nemám obracet na KK, aby zjistila jak se věci skutečně mají, ale nejdřív mám rozpoutat vášnivou "diskusi" na fóru a s tím pak na KK?

Nebude pak KK v takovém okamžiku už vlastně zaujatá? Je to přeci jako bych nejdříve spustil mediální kampaň a pak se obrátil na soud, aby ve věci rozhodl.

Michaela.Skokanova píše: Hele, to je moc hezký, taková důvěra v nás, ale vzhledem k tomu, že šikana je strašně těžko řešitelné téma i v případě, že nejsi jen neplacený dobrovolník, kterému nikdo nemá povinnost se zpovídat, tak mi prosím ještě poraď, jak si představuješ takové šetření toho, co se dělo v osobních (nikde nedokumentovaných a nedoložitelných) stycích různých lidí s Jakubem v průběhu let...

Já neříkám, že je to jednoduché. Ale KK tu právě z toho důvodu je vytvořená. Jestli je podfinancovaná nebo ji chybí nějaké pravomoci, tak je třeba to řešit. Ale přiznejme si tu narovinu, jestliže KK nemá šanci věc prošetřit, jak to má asi zvládnout CF v rámci diskuse zde na fóru? Za co pak vlastně budeme toho Jakuba odvolávat? Za to co se stalo nebo za to, jaký obraz se podařilo nebo nepodařilo o této skutečnosti zde na fóru vytvořit?

Tak tady imho směšuješ dohromady dvě otázky. Tou první je otázka případné vnitrostranické represe ze strany KK potažmo RK. Její účinnost nikdy nebude dokonalá, protože půjde-li o nařčení z šikany, jen těžko budou k dispozici dokonalé přehledy a zprávy z daných setkání - není to nemožné, ale je to řadově složitější než v případě řešení, zda nějaký orgán nepřekročil svou působnost, kde zjednodušeně přečteš pár dokumentů a jedeš dál. Nechávám stranou, že stranické orgány nemají "luxus" násilných opatření ze strany soudů (ať už jde o exekuci, nebo o případné předvedení). Byť toto imho není takovej problém - spíš je nutné aktivně kontaktovat všechny strany a snažit se z výpovědí vydestilovat, o co tedy šlo.

Nicméně to, co se děje na CF nemá tento proces suplovat - na CF se řeší, zda má JM být v jistých stranických funkcích, a to bez ohledu na to, zda došlo nebo nedošlo k vnitrostranické represi. Pro někoho ty důvody dobré jsou, pro jiného ne, to je ale na rozhodnutí CF. S tím nemá presumpce viny co dělat, stejně jako u Babiše nešlo o presumpci viny, když s ním strany odmítaly koalici v důsledku jeho trestního stíhání - jde o to, že okolo dané osoby existuje jistá tvrzená skutečnost, která může nebo nemusí pro účastníky být dobrý důvod pro to, aby jistá osoba nevykonávala určitou funkci. Tento postup samozřejmě odpadá u osob, které nejsou stranickými funkcionáři, protože takové osoby odnikud odvolávat nelze.

@Viktor.Derka OK
Jakub Michálek bude odvolán na základě členského podnětu člena celostátním fórem, protože jej Jana Kolaříková obvinila z bossingu.
Pěkně vychcané je, že pokud potom na žádost Jakuba Michálka KK neprokáže, že k bossingu došlo, kdo bude viník za jeho odvolá na základě lživých informací.
Jana Kolaříková, která spustila odvolání Jakuba Michálka na základě lživých obvinení neco CF, které jej na základě lživých informací odvolalo ???

Tady se jedná o skrývaní za kolektivní rozhodnutí z kterého nepůjde vyvodit personální zodpovědnost jedince.

Viktor.Derka píše: ↑24 říj 2019, 13:40 Tak tady imho směšuješ dohromady dvě otázky. Tou první je otázka případné vnitrostranické represe ze strany KK potažmo RK. Její účinnost nikdy nebude dokonalá, protože půjde-li o nařčení z šikany, jen těžko budou k dispozici dokonalé přehledy a zprávy z daných setkání - není to nemožné, ale je to řadově složitější než v případě řešení, zda nějaký orgán nepřekročil svou působnost, kde zjednodušeně přečteš pár dokumentů a jedeš dál. Nechávám stranou, že stranické orgány nemají "luxus" násilných opatření ze strany soudů (ať už jde o exekuci, nebo o případné předvedení). Byť toto imho není takovej problém - spíš je nutné aktivně kontaktovat všechny strany a snažit se z výpovědí vydestilovat, o co tedy šlo.

Nicméně to, co se děje na CF nemá tento proces suplovat - na CF se řeší, zda má JM být v jistých stranických funkcích, a to bez ohledu na to, zda došlo nebo nedošlo k vnitrostranické represi. Pro někoho ty důvody dobré jsou, pro jiného ne, to je ale na rozhodnutí CF. S tím nemá presumpce viny co dělat, stejně jako u Babiše nešlo o presumpci viny, když s ním strany odmítaly koalici v důsledku jeho trestního stíhání - jde o to, že okolo dané osoby existuje jistá tvrzená skutečnost, která může nebo nemusí pro účastníky být dobrý důvod pro to, aby jistá osoba nevykonávala určitou funkci. Tento postup samozřejmě odpadá u osob, které nejsou stranickými funkcionáři, protože takové osoby odnikud odvolávat nelze.

Pak si tu ale na rovinu řekněme, že nerozhodujeme na základě nějakých faktů, ale prostého nařčení - tedy tvrzené skutečnosti. Že pro nás není důležité, abychom měli dostatek ověřitelných informací pro rozhodnutí našeho nejvyššího orgánu, ale stačí jen jakékoli informace.

Nemám problém s tím, že vznikne členský podnět "odvolejme osobu AB z funkce CR, jelikož učinil politické rozhodnutí, s kterými se navrhovatel neztotožňuje". Pak lze vést nad takovým podnětem debatu, jestli je takové politické rozhodnutí kýžené či nikoli. Ale vznést obvinění, které je následně označeno za neověřitelné, a na jeho základě chtít nějaké rozhodnutí... to už si CF může prostě hodit mincí.

Viz ale více v tomto mém příspěvku výše.

Jane a Martine ať se to tady nezvrhne, není i použití samotného off-topicu bez dalšího textu porušením pravidel fóra? Pokuď ano, pozor na to.

Tomas.Gottwald píše: ↑24 říj 2019, 13:50 @Viktor.Derka OK
Jakub Michálek bude odvolán na základě členského podnětu člena celostátním fórem, protože jej Jana Kolaříková obvinila z bossingu.

Takhle jednoduše se to rozhodně shrnout nedá.
Ano, na počátku členského podnětu stály informace o bossingu. Ale už během diskuse u podnětu zaznívaly další důvody, proč si ten či onen člen myslí, že by Jakub v RP být neměl. A další důvody zazněly i zde v jednání. Tedy každý hlasující může mít vlastní důvody, proč hlasovat pro odvolání, a předpokládáme u nich dostatek vlastního rozumu, aby si splnili deminimum a rozhodovali se na základě dostatku informací, případně o doplnění informací požádali.
(Nebudeme přece členy urážet tím, že bychom si o nich snad mysleli, že nejsou dostatečně schopní sami posoudit, které informace jsou relevantní a které nikoli. To bychom pak totiž museli aplikovat na každé jednání CF, třeba volby do stranických orgánů, a tím pádem bychom mohli celou vnitrostranickou demokracii rovnou zabalit.)

Lukas.Lev.Cervinka píše: ↑24 říj 2019, 13:54

Viktor.Derka píše: ↑24 říj 2019, 13:40 Tak tady imho směšuješ dohromady dvě otázky. Tou první je otázka případné vnitrostranické represe ze strany KK potažmo RK. Její účinnost nikdy nebude dokonalá, protože půjde-li o nařčení z šikany, jen těžko budou k dispozici dokonalé přehledy a zprávy z daných setkání - není to nemožné, ale je to řadově složitější než v případě řešení, zda nějaký orgán nepřekročil svou působnost, kde zjednodušeně přečteš pár dokumentů a jedeš dál. Nechávám stranou, že stranické orgány nemají "luxus" násilných opatření ze strany soudů (ať už jde o exekuci, nebo o případné předvedení). Byť toto imho není takovej problém - spíš je nutné aktivně kontaktovat všechny strany a snažit se z výpovědí vydestilovat, o co tedy šlo.

Nicméně to, co se děje na CF nemá tento proces suplovat - na CF se řeší, zda má JM být v jistých stranických funkcích, a to bez ohledu na to, zda došlo nebo nedošlo k vnitrostranické represi. Pro někoho ty důvody dobré jsou, pro jiného ne, to je ale na rozhodnutí CF. S tím nemá presumpce viny co dělat, stejně jako u Babiše nešlo o presumpci viny, když s ním strany odmítaly koalici v důsledku jeho trestního stíhání - jde o to, že okolo dané osoby existuje jistá tvrzená skutečnost, která může nebo nemusí pro účastníky být dobrý důvod pro to, aby jistá osoba nevykonávala určitou funkci. Tento postup samozřejmě odpadá u osob, které nejsou stranickými funkcionáři, protože takové osoby odnikud odvolávat nelze.

Pak si tu ale na rovinu řekněme, že nerozhodujeme na základě nějakých faktů, ale prostého nařčení - tedy tvrzené skutečnosti. Že pro nás není důležité, abychom měli dostatek ověřitelných informací pro rozhodnutí našeho nejvyššího orgánu, ale stačí jen jakékoli informace.

Nemám problém s tím, že vznikne členský podnět "odvolejme osobu AB z funkce CR, jelikož učinil politické rozhodnutí, s kterými se navrhovatel neztotožňuje". Pak lze vést nad takovým podnětem debatu, jestli je takové politické rozhodnutí kýžené či nikoli. Ale vznést obvinění, které je následně označeno za neověřitelné, a na jeho základě chtít nějaké rozhodnutí... to už si CF může prostě hodit mincí.

Viz ale více v tomto mém příspěvku výše.

Tak jako předpokládám, že si každý splní své demokratické minimum, projde si diskusi a rozhodne se na základě toho, co z diskuse vyvodí. Jak říkáš, obsazení funkcí ve straně je politické rozhodnutí, tzn. JM by šlo klidně odvolat z důvodu, že se někomu nelíbí jeho brýle (ačkoli takový postup by moc racionální nebyl). Mně osobně přijde trochu škoda, že se diskuse svezla k oné tvrzené šikaně, protože imho mnohem silnějším důvodem bylo jednání JM v kauze "MK x Tenzer" (argumenty zde už opakovat nebudu, v daném vlákně jsem se k tomu vyjádřil několikrát).

Možná bych lehce nesouhlasil, že se jedná o zcela prosté nařčení - takové by bylo, kdyby JM byl anděl na zemi, který vždy s každým jednal v rukavičkách (což nicméně netvrdí ani sám JM, soudě ze včerejšího vyjádření médiím) - zde se spíš jedná o interpretaci, zda ono tvrdé jednání je jistou formou drsnějšího leadershipu, případně zda se jedná již o nějakou formu šikany.

Lukas.Lev.Cervinka píše: ↑24 říj 2019, 13:54Pak si tu ale na rovinu řekněme, že nerozhodujeme na základě nějakých faktů, ale prostého nařčení - tedy tvrzené skutečnosti. Že pro nás není důležité, abychom měli dostatek ověřitelných informací pro rozhodnutí našeho nejvyššího orgánu, ale stačí jen jakékoli informace.

Každý člen přece může v tomto jednání požádat o doplnění, aby se ty informace staly ověřenými - a pokud k tomu nedojde, nezahrnout je do svého rozhodování, zda odvolat či neodvolat. (Ostatně když to vezmu na vlastním příkladě - jak bys chtěl ověřit třeba pravost té mnou zveřejněné mailové komunikace, pokud by protistrana začala tvrdit, že jsem ty maily vytvořil sám? Nenapadá mě žádný způsob, jak pravost potvrdit, leda by existovaly jejich kopie uložené na nějakém serveru, kde nemám možnost jejich obsah pozměnit. Ale to zřejmě ve spoustě případů neplatí, tedy si musí členové i třeba KK vystačit s mým čestným prohlášením, že jsem je nijak nepozměnil.)

Krom toho ve spoustě jednání CF se přece členové rozhodují na základě pouhých tvrzených skutečností, přičemž některé v té chvíli ani ověřitelné být nemohou ze své podstaty (např. předvolební sliby).