Jak diskutujeme se zájemci o ČPS

[Petr.Bajgar]

Doporučuji pročtení tohoto vlákna https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 58&start=0 a sledování používaných argumentů na jedné straně a podpásovek, demagogie, nátlaku a laciných tvrzení ke zhazování tazatele.
M.Brož, J.Syrovátková a Spirit by podle mého mínění měli více vážit slova.
(zasloužili BAN a minimálně odsouzení za spůsob jakým překrucují a manipulují fakta). Doplnění : J.Kučera má asi pravdu není to na BAN, to beru zpátky, ale za zamyšlení to jak diskutují hlavně členové ČPS a jednají se zájemcem o naši činnost, za pozornost určitě stojí.

Návštěvníci našeho fóra mají právo na naivitu a neznalost, my členové ČPS bychom měli mít mnohem více taktu a vstřícného přístupu k jejich laickým dotazům.

(Vedení ČPS by se mělo podle mě, náhodnému přispěvateli minimálně omluvit) Odvolávám tento podnět.

Otevírám toto na vnitřním fóru,

protože toto vlákno považuji za příklad poměrně nešťasného způsobu argumentování a komunikace se zájemcem o ČPS vůbec což zrovna neotevírá dveře dalším lidem kteří budou ochotni s nami na prosazování pirátských myšlenek pracovat.

Nemám nic proti zdravému sebevědomí a přesvědčení o vlastní pravdě, jenže nesmí, přerůst v brutalitu slovní natož fyzickou.

Demokracie není žádná samozřejmost je to výsada diky které spolu můžeme žít v míru a spolupráci ale pokud jí nebudeme bránit můžeme o ní velice rychle a jednoduše přijít.

[Miroku4chan]

Doporučuji pročtení Pravidel českého pravopisu (a návštěvu odborníka v oboru psychiatrie), srsly..

/thread

[Martin.Svadlenka]

Demokracie není žádná samozřejmost je to výsada diky které spolu můžeme žít v míru a spolupráci ale pokud jí nebudeme bránit můžeme o ní velice rychle a jednoduše přijít.

Problém je v tom, že každý jeden z nás může za obranu demokracie považovat jiné kroky.

[Jaroslav.Kucera]

Nemyslím si, že by si kdokoli od nás zasloužil ban nebo napomenutí.

Návštěvník fóra zjevně odmítl přijmout naši argumentaci a proto se diskuse poněkud vystupňovala. Stále však v mezích slušnosti.
Jinak asi není vhodné označovat kohokoli, kdo má jiný názor automaticky za provokatéra. Pár takových se na našem fóru již našlo a vždy to bylo mnohem silnější kafe...

Prostě pokud vyčerpáme argumenty a druhá strana je nepřijme nemá smysl pokračovat v nekonečném flamu.

[Jan.Kohler]

Nebudu tady hodnotit jestli je to na ban nebo na pokárání, jen sám za sebe mohu říct že bych reagoval u pár odpovědí ze strany ČPS jinak - tudíž jsem si všiml stejného jako P. Bajgar. Tedy s obsahem odpovědí se víceméně stotožnuji, ale forma se dala zvolit jistě jiná.

A stejně tak se mi utváří obraz P. Bajgara, Petře nechci se tě dotknout (snad nevadí tykání), nejsem členem dlouho, ani jsem s tebou neměl a nemám žádný konflikty, ale stejně jako si ty stěžuješ na formu reakcí na tvoji osobu nebo na tvoje příspěvky (teď nemluvim k tématu tohoto vlákna), tak mě přijde forma některých tvých příspěvků zbytečně "agresivní", sem tam by se dalo nějaké slovo vynechat, nebo užít jinou formulaci. Věřim že by pak ostatní byli přístupnější a diskuze by se vyvíjela pro všechny lepším směrem.

[Jana.Syrovatkova]

Doporučuji pročtení tohoto vlákna https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... 58&start=0 a sledování používaných argumentů na jedné straně a podpásovek demagogie nátlaku a laciných tvrzení k dehonestací tazatele na straně druhé. M.Brož, J.Syrovátková a Spirit by si podle mého mínění zasloužili BAN a minimálně odsouzení za spůsob jakým překrucují a manipulují fakta.

Pročetla jsem ještě jednou své příspěvky v celém tématu - a nenašla jsem nic, kde překrucuji a manipuluji fakta. Prosím tedy o konkrétní citaci, o níž případně můžeme nadále diskutovat, zda to je či není skutečností.

Jediné, co není důkladně vysvětleno, je narážka na materiály z konference ODS týkající se rozboru svobody, kamer a sledování občanů a zjišťující, že to nic neřeší - a jemná polemika na tohle téma upozorňující s nadsázkou na to, že snad ani Kalousek či jeho agent-provokatér by takto reagovat nemohli, na to jsou na ODS příliš navázáni.

[Petr.Bajgar]

... stejně jako si ty stěžuješ na formu reakcí na tvoji osobu nebo na tvoje příspěvky (teď nemluvim k tématu tohoto vlákna), tak mě přijde forma některých tvých příspěvků zbytečně "agresivní", sem tam by se dalo nějaké slovo vynechat, nebo užít jinou formulaci. Věřim že by pak ostatní byli přístupnější a diskuze by se vyvíjela pro všechny lepším směrem.

Máš pravdu a osobně se omlouvám za své neobratné a asi někdy až netaktní psaní. Nejsem žádný spisovatel a za celý život jsem toho dohromady nenapsal tolik jako za poslední rok. Věřím v programové cíle ČPS a snažím se pro ně dělat co je v mých možnostech, fyzických mentálních a finančních.
Nejsem agresivní člověk ale nejspíš to je nějaká aktivistická slepota se kterou to asi občas podávám ostřeji než je přiměřené. Opravdu jsem na vznik ČPS čekal od roku 96 a mám asi hloupou představu, že by se vše pozitivní mělo v ČPS rodit tak nějak rychleji. Doufám, že to aspoň nevypadá, že se snažím mít patent na rozum a všechno vědět nejlíp.

[Martin.Broz]

Zajimalo by me proc se do toho a do me vubec montujes?

[Petr.Bajgar]

Pročetla jsem ještě jednou své příspěvky v celém tématu - a nenašla jsem nic, kde překrucuji a manipuluji fakta. Prosím tedy o konkrétní citaci, o níž případně můžeme nadále diskutovat, zda to je či není skutečností.
Jediné, co není důkladně vysvětleno, je narážka na materiály z konference ODS týkající se rozboru svobody, kamer a sledování občanů a zjišťující, že to nic neřeší - a jemná polemika na tohle téma upozorňující s nadsázkou na to, že snad ani Kalousek či jeho agent-provokatér by takto reagovat nemohli, na to jsou na ODS příliš navázáni.

Taky jsem znovu pročetl všechny příspěvky v tomto vláknu a přehodnotil svoje vyjádření k němu. Proto se ti tímto omlouvám asi jsem to opravdu s kritičností svého hodnocení přehnal.

Přesto se chci pozastavit např nad tvým příspěvkem z 19 čer 2010 15:40 kdy píšeš:

Více bezpečnostních kamer = větší sledování obyvatel = větší možnosti zneužití informací o pohybu obyvatel (už nyní lze poznat automaticky, zda na fotce je muž či žena, do budoucna i rozeznání, kdo přesně to je) = méně svobody = větší blížení se k Orwellovu 1984 -> tohle u ČPS fakt nee.

Žiju na malém městě a ve Finančním výboru každý rok protestuji proti nákladům 12mil.Kč/na provoz Městské policie čítající 15 strážníků ve 24hodinových směnách po celý rok. Jenže státní policie na místní pořádek nemá lidi ani prostředky. Takže našemu městu ani nic jiného nezbývá než sáhnout do rozpočtu omezit jiné výdaje a platit si vlastní stáž. Kamerový systém, který jim má pomáhat má asi 9-12 kamer na celé město. Kamery pouze snižují celkové náklady na střežení např. proti nedávné povodni, požárům, řešení dopravních nehod a podobných vážných událostí. Sledování jednotlivých osob je zcela mimo reál. Lidem kteří musejí na obrazovky denně čučet vůbec nezávidím. Firmy které používají sledování ke komerčním účelům jsou zcela jinou záležitostí a o množství nebo rozsahu jejich aktivit si ani netroufnu spekulovat. Počty soukromých agentur a detektivů nemusejí být vůbec úplné. Před těmito aktivitami a hlavně jejich zneužívání by nás měl stát zajišťující svobodu nám občanům zákonnými normami chránit.

Nedávno jsem se zase díval na film Nepřítel státu a musím uznat, že filmaři dovedou dokonale vyvolat strach ze sledování- záběry ze satelitu až na detail ciferníku hodinek působí ohromujícím dojmem.

Ohrožení v běžném životě jsou mnohem skrytější. Například únik informací o tom, že se sešel tajemník prezidenta s Richeliem české politiky Šloufem, je pro mě podstatně nebezpečnější informace než to, že je zachytila skrytá kamera místo mobilního telefonu někoho z náhodných hostů.

Veškerá americká technika nepomohla nechytit ani po dvanácti letech BinLedouna, američani neveděli, že Sadám nemá zbraně hromadného ničení a prohrávají válku s Talalámem a to se traduje, že vojenská technika je vždy o krok před tím o čem víme, že mají.

Proto je pro mne záhadou tebou tak striktně navržená rovnice. i několik dalších tvých kategorických vyjádření v následujících příspěvcích.

V našem programu máme podporu zákona o státní službě, který by měl zajistit to co je principem nestrannosti státních úředníků a jejich nezávyslost na politických a podnikatelských tlacích.

PS: Orwelovy vize se bát nemusíš protože už v ní několik let žijeme převedeni na masu spotřebitelů, každý den programovaných přes televizní obrazovky co si máme myslet komu fandit a na koho svádět vinu za naše selhání. Minulé volby předvedli dokonalost tohoto ovládání. Nadějí je snad 38% nevoličů, kteří odmítli se tohoto účastnit. Bohužel jsme jim s ČPS nedali naději, že bychom mohli přispět ke změně k lepšímu hospodaření a zrovnoprávnění vztahů mezi občany tohoto státu. Vrácení práv bezmocným, bude totiž proti privatizovanému státu čím dál složitější. Navíc ti, kteří skutečně tahají za nitky, budou čím dál míň vidět.

[Jana.Syrovatkova]

Přesto se chci pozastavit např nad tvým příspěvkem z 19 čer 2010 15:40 kdy píšeš:

Více bezpečnostních kamer = větší sledování obyvatel = větší možnosti zneužití informací o pohybu obyvatel (už nyní lze poznat automaticky, zda na fotce je muž či žena, do budoucna i rozeznání, kdo přesně to je) = méně svobody = větší blížení se k Orwellovu 1984 -> tohle u ČPS fakt nee.

Kamerový systém, který jim má pomáhat má asi 9-12 kamer na celé město. Kamery pouze snižují celkové náklady na střežení např. proti nedávné povodni, požárům, řešení dopravních nehod a podobných vážných událostí. Sledování jednotlivých osob je zcela mimo reál.

Asi si chce říct, jaký je hlavní cíl kamerového systému či každé jednotlivé kamery. Nikoli tak nějak "aby snížila kriminalitu", ale co konkrétního ta kamera má dělat.

Třeba:
- snížit počet kapesních krádeží -> nesníží, pokud lupič o kameře neví, bude spokojeně krást, pokud ví, bude krást vedle
- zvýšit objasněnost kapesních krádeží -> nezvýší, chytrý lupič o kameře ví a bude krást vedle, hloupého poprvé chytí, peníze dávno nemá, nic nevrátí, jedná se o přestupek, pustí ho a příště už bude krást tam, kde kamery nejsou
- snížit riziko přepadení na ulici -> opět - hlupák o kameře neví, chytrý nebude přepadat před kamerou
- zvýšit objasněnost přepadení na ulici -> ano, to snad, pokud někdo přepadne před kamerou, ale vlastní bezpečnost to zvýšilo jen potud, že je šance chytit útočníka a zabránit mu loupit dále

Sama vnímám tyto výhody kamer a za tímto účelem souhlasím s instalací:
- kamera u bankomatu - chrání člověka právě vybírajícího, problém s nastavením, aby se nedal přečíst zadávaný PIN
- kamera v bance - jednoznačné - lupič ví, že to bude na kameře, takže se zamaskuje, tím je ale lépe dopadnutelný
- kamera někde na parkovišti aut - kdyby se tam někdo ochomýtal, může tam vyjet hlídka

Kamera jako taková je ale poměrně pasivní bezpečnostní prvek. Často o ní lidi ani neví. Osobně se domnívám, že mnohem výhodnější je mít dva policisty procházející se po daném území. Představím si třeba Prahu-Holešovice, z jednoho konce na druhý se dá dojít za cca půl hodiny. Odhaduji, že na skutečné pokrytí (nepočítaje tržnici) by bylo třeba tak 100 kamer (nevíš, jaké jsou náklady na 100 kamer?) a lidé si ani neuvědomují, že jsou sledováni. Takže ano, pokud se fakt něco stane, je šance, že to kamera zachytí. Na druhou stranu pokud se tu minimálně 1x za den v každé ulici objeví policista, lidi si sami budou dávat pozor. Znám z vlastní zkušenosti, že jen to, že projedou kolem policisté znamená, že lidé na akci se chovají výrazně slušněji a méně se hádají s organizátory o dodržování pravidel.

A to nehledě na to, že mě osobně nejvíc vadí bordel po pejskařích, kteří neumí uklízet. A to i pod bezpečnostní kamerou. Věřím, že kdyby tu chvíli chodili policajti a pokutovali nezodpovědné pejskaře, bude zase líp. Stačí, že dost policistů už teď pokutuje lidi, kteří chodí na červenou. Tohle nezvládne žádná kamera. A když mi posledně chodec skákal pod auto, pořádně jsem znejistěla, zda náhodou nejedu na červenou.

Veškerá americká technika nepomohla nechytit ani po dvanácti letech BinLedouna, američani neveděli, že Sadám nemá zbraně hromadného ničení a prohrávají válku s Talalámem a to se traduje, že vojenská technika je vždy o krok před tím o čem víme, že mají.

Jasně, ale tady jde více o speciální jednotky, nepřehledný terén, špionáž a kontrašpionáž. Nevím, jak by tomu mohlo napomoci více bezpečnostních kamer na ulicích Prahy nebo lepší sledování internetu.

PS: Orwelovy vize se bát nemusíš protože už v ní několik let žijeme převedeni na masu spotřebitelů, každý den programovaných přes televizní obrazovky co si máme myslet komu fandit a na koho svádět vinu za naše selhání. Minulé volby předvedli dokonalost tohoto ovládání. Nadějí je snad 38% nevoličů, kteří odmítli se tohoto účastnit. Bohužel jsme jim s ČPS nedali naději, že bychom mohli přispět ke změně k lepšímu hospodaření a zrovnoprávnění vztahů mezi občany tohoto státu. Vrácení práv bezmocným, bude totiž proti privatizovanému státu čím dál složitější. Navíc ti, kteří skutečně tahají za nitky, budou čím dál míň vidět.

Vidíš, já televizi nesleduji a na mnoho věcí mám vlastní názor. Těch 48 poslanců, kteří vůbec ve sněmovně "neměli být" protože je tam nenastrkala lobby v různých stranách, ale občané ČR a jejich kroužky, jsou mi důkazem, že lidi zase tak hloupí nejsou. Nejsem hrdá na 38% nevoličů, které politika nezajímá a k volbám nešli - naopak, ti jsou většinou ta spokojená masa masírovaná vlastním pohodlím. A ano, je škoda, že nemáme peníze, abychom mohli mít profesionální politiky, kteří by se politice věnovali na plný úvazek a měli tudíž čas vhodně rýt do všeho potřebného a pomáhat s přípravou zákonů. Je škoda, že prostě nejsou lidi, kteří by sledovali např. poslaneckou sněmovnu a její jednání - a kteří by nás varovali před možnými škodlivými zákony. Kteří by byli schopní např. připravit lepší protinávrh. K tomu ani nemusíme být ve Sněmovně, k tomu to chce jen a pouze čas/peníze na to, abychom tyto věci mohli dělat.