Mají být rušena víceletá gymnázia?

[Jan.Prokop]

A co se týká sociální bubliny, tak já to tedy považuji za problém, protože pokud znám jen lidi, kteří jsou mi podobní, pak je těžké chápat problémy těch ostatních (nebo o nich vůbec vědět). Pro vzdělaného, pracujícího člověka je těžké představit si, jak může být každý desátý v exekuci, nebo jak je těžký život například samoživitelek. A vzájemné nepochopení (které funguje obousměrně - first world problems) jedině vede k tomu, že společnost je rozdělená, protože si navzájem nerozumí kdyby si uživatelé tohoto fóra udělali test společenské třídy na iRozhlasu, určitě to nebude odpovídat republikovému průměru. Naopak si myslím, že české rovnostářství, díky kterému máme v rámci západu jednu z nejmenších ekonomických nerovností, je dobrá věc, na které bychom měli stavět.

Myslíš si, že tohle děcko na základce chápe? Tam se sociální problémy řeší max tak, jestli je někdo značkově oháklej a má nejnovější telefon, nebo má oblečení od vietnamců a žadnej telefon. Hromada dětí ani netuší, že jejich rodiče v exekuci jsou.

[Zbynek.Janoska]

A co se týká sociální bubliny, tak já to tedy považuji za problém, protože pokud znám jen lidi, kteří jsou mi podobní, pak je těžké chápat problémy těch ostatních (nebo o nich vůbec vědět). Pro vzdělaného, pracujícího člověka je těžké představit si, jak může být každý desátý v exekuci, nebo jak je těžký život například samoživitelek. A vzájemné nepochopení (které funguje obousměrně - first world problems) jedině vede k tomu, že společnost je rozdělená, protože si navzájem nerozumí kdyby si uživatelé tohoto fóra udělali test společenské třídy na iRozhlasu, určitě to nebude odpovídat republikovému průměru. Naopak si myslím, že české rovnostářství, díky kterému máme v rámci západu jednu z nejmenších ekonomických nerovností, je dobrá věc, na které bychom měli stavět.

Myslíš si, že tohle děcko na základce chápe? Tam se sociální problémy řeší max tak, jestli je někdo značkově oháklej a má nejnovější telefon, nebo má oblečení od vietnamců a žadnej telefon. Hromada dětí ani netuší, že jejich rodiče v exekuci jsou.

15 leté děcka v deváté třídě řeší dost dospělé věci, to bych je zase nepodceňoval

[Ondrej.Kalis]

Důležitý je celkový efekt, a ten je u víceletých gymnázií takový, že neposkytují vyšší šance dostat se na vysokou školu než kombinace ZŠ + 4letý gympl a zároveň platí, že odchodem dětí na víceleté gymply se snižuje úroveň druhých stupňů ZŠ. (oboje už jsem odkazoval výše).

Netvrdím, že by 8letý gympl zvyšoval šanci dostat se/vystudovat vysokou školu oproti 4letému. V současném nastavení ale přenáší část zátěže z 15. - 19. roku na 11. - 15., a to je z mého pohledu přínos. Prostě radši za 8 let pohodově vystuduju střední školu, než se 4 roky bezduše flákat a pak to během 4 let dohánět, protože mě na základce moc nenaučili.

A pak tu jsou ta další pozitiva, na kterých se dost rozcházíme.

[Ondrej.Kalis]

15 leté děcka v deváté třídě řeší dost dospělé věci, to bych je zase nepodceňoval

Já se třeba na základce s nikým mimo mojí sociální bublinu nebavil, max občas s děckama spadající do zlaté mládeže, když chtěli za prachy opravit počítač.

[Ondrej.Kalis]

Extrémní případy jsou irelevantní, vždycky se najdou v jakékoli skupině

Extrémní případy jsou irelevantní stejně, jako snaha mluvit o nějakém "většinovém" či "průměrném" případu, protože tady platí, že vytvářet nějaký stereotyp gympláckého studenta je úplně vedle. Případ od případu je různý.

Důležitý je celkový efekt, a ten je u víceletých gymnázií takový, že neposkytují vyšší šance dostat se na vysokou školu než kombinace ZŠ + 4letý gympl

Ano, je to možné. ... No a? Co je cílem 8letého gymplu? Vychovat člověka, který bude mít "vyšší šanci dostat se na VŠ"? Není to trochu málo?
Co se na to podívat jinými parametry? Např. jaká je vzdělanost v cizích jazycích, jaká je úroveň společenského přehledu, úspěšnost u maturit?
Tam 8leté gymply vedou. https://vysledky.cermat.cz

zároveň platí, že odchodem dětí na víceleté gymply se snižuje úroveň druhých stupňů ZŠ

A co se na to podívat naopak, pozitivně?
"Odchodem dětí na víceleté gymply se u nich zvyšuje vzdělanost a úspěšnost u maturit."

Problém nízké kvality na ZŠ řešit separátně.

[Zbynek.Janoska]

Extrémní případy jsou irelevantní, vždycky se najdou v jakékoli skupině

Extrémní případy jsou irelevantní stejně, jako snaha mluvit o nějakém "většinovém" či "průměrném" případu, protože tady platí, že vytvářet nějaký stereotyp gympláckého studenta je úplně vedle. Případ od případu je různý.

Právě že není - tak jako například nošení cyklistických přileb nemá vždy stejný bezpečnostní efekt (každá nehoda je jiná, někdy se lámou nohy...), tak celkový efekt nošení přileb je pozitivní, tak stejně to platí tady. Socioekonomická situace dětí, které chodí na víceletá gymnázia neodpovídá socioekonomické situaci ve společnosti - například děti na gymnáziích mají vzdělanější a bohatší rodiče, takže určitý stereotyp gympláckého studenta existuje.

Důležitý je celkový efekt, a ten je u víceletých gymnázií takový, že neposkytují vyšší šance dostat se na vysokou školu než kombinace ZŠ + 4letý gympl

Ano, je to možné. ... No a? Co je cílem 8letého gymplu? Vychovat člověka, který bude mít "vyšší šanci dostat se na VŠ"? Není to trochu málo?
Co se na to podívat jinými parametry? Např. jaká je vzdělanost v cizích jazycích, jaká je úroveň společenského přehledu, úspěšnost u maturit?
Tam 8leté gymply vedou. https://vysledky.cermat.cz

zároveň platí, že odchodem dětí na víceleté gymply se snižuje úroveň druhých stupňů ZŠ

A co se na to podívat naopak, pozitivně?
"Odchodem dětí na víceleté gymply se u nich zvyšuje vzdělanost a úspěšnost u maturit."

Problém nízké kvality na ZŠ řešit separátně.

Jenže co vychází z těch publikovaných článků je to, že děti, které jsou v těchto věcech úspěšné, jsou úspěšné "navzdory" víceletým gymnáziím - že jsou to prostě nadanější děti, které by byly úspěšné tak jak tak. Tím, že jsou na víceletých gymnáziích, tak zvyšují statistiky gymplům, ale nejsou úspěšné kvůli gymplům. Čili víceletá gymnázia selhávají v tom, rozvíjet nadání těchto dětí, pouze ty děti koncentrují, což má negativní vedlejší efekt v tom, že se snižuje kvalita těch škol, ze kterých tyto děti odcházejí.

[Vit.Jurasek]

Jenže co vychází z těch publikovaných článků je to, že děti, které jsou v těchto věcech úspěšné, jsou úspěšné "navzdory" víceletým gymnáziím - že jsou to prostě nadanější děti, které by byly úspěšné tak jak tak. Tím, že jsou na víceletých gymnáziích, tak zvyšují statistiky gymplům, ale nejsou úspěšné kvůli gymplům. Čili víceletá gymnázia selhávají v tom, rozvíjet nadání těchto dětí, pouze ty děti koncentrují, což má negativní vedlejší efekt v tom, že se snižuje kvalita těch škol, ze kterých tyto děti odcházejí.

To je ale naprosto mylná interpretace. To, že ze školy odejde 10 % nejnadanějších, nijak nesníží kvalitu škole. Zůstane tam stále docela reprezentativní vzorek populace a ti samí učitelé. Dokonce to ani moc nepohne se statistikami úspěšnosti u maturit, protože 10 % je prostě moc málo.

druhé hledisko - to obětujeme nadané děti a zabráníme jim srotit se mezi jimi podobnými jen aby základkám nespadly statistiky? To je hodně zvrácený model přemýšlení.

třetí hledisko - to zakážeme soukromé školy, aby se nevyčleňovaly děti bohatých rodičů a nekazily tak školy, ze kterých vzali svoje děti? A když jsou soukromé školy v pohodě, tak proč by ten samý efekt měl být špatně u gymnázií?

[Vaclav.Fortik]

Právě že není - tak jako například nošení cyklistických přileb nemá vždy stejný bezpečnostní efekt (každá nehoda je jiná, někdy se lámou nohy...), tak celkový efekt nošení přileb je pozitivní, tak stejně to platí tady. Socioekonomická situace dětí, které chodí na víceletá gymnázia neodpovídá socioekonomické situaci ve společnosti - například děti na gymnáziích mají vzdělanější a bohatší rodiče, takže určitý stereotyp gympláckého studenta existuje.

Zatímco na základě statistiky nehodovosti máme možnost vytipovat riziková místa a přispět k jejich zlepšení, tak na základě statistiky vytvořeného "průměrného" gympláka akorát rozvíříš stereotypy, se kterými se těžko bojuje.
Jak by řekl klasik - A komu tím prospějete?!

Ještě bys mi mohl vysvětlit, jak si představuješ ono vytváření školy, která bude přesně odpovídat socioekonomické situaci ve společnosti. To se tedy vytvoří povinné kvóty pro každou třídu, ve které bude povinně zastoupeno 49 % chlapců, 5 % národnostních menšin, 50 % dětí z příjmově podprůměrných rodin, 30 % dětí voličů ANO, 80 % ateistů, atd.? Já když jsem chodil do školy, tak má třída nikdy přesně nereprezentovala společnost. Asi mě to poznamenalo...

Pro mě je zásadní ne to, jak složení třídy ve výsledku vypadá, ale to, jak rovná je příležitost se do této třídy dostat.
A tam naštěstí peníze nerozhodují (pokud si odmyslím nějaké excesy jako úplatky nebo politický nátlak). Tam rozhodují jen schopnosti. Ano, schopnosti mohou být navázány na možnosti, ale to je jen a pouze na rodičích a jejich svobodném rozhodnutí. Naštěstí do výchovy u nás nezasahuje stát natolik, aby každé dítě mělo povinně nařízené jednotné prostředí pro výchovu.

Jenže co vychází z těch publikovaných článků je to, že děti, které jsou v těchto věcech úspěšné, jsou úspěšné "navzdory" víceletým gymnáziím - že jsou to prostě nadanější děti, které by byly úspěšné tak jak tak. Tím, že jsou na víceletých gymnáziích, tak zvyšují statistiky gymplům, ale nejsou úspěšné kvůli gymplům. Čili víceletá gymnázia selhávají v tom, rozvíjet nadání těchto dětí, pouze ty děti koncentrují, což má negativní vedlejší efekt v tom, že se snižuje kvalita těch škol, ze kterých tyto děti odcházejí.

To z těch článků nevyplývá, to je jen účelová interpretace. A vsadím se o co chceš, že špatná.
Pokud bychom nepřistoupili na to, že gymply jsou iniciátory lepšího vzdělání, pak jednoznačně ale platí, že setrvání v kolektivu na ZŠ by působilo opačně. Bylo by pro nadané žáky velké riziko, že zakrní.
Prostě, pokud to jde, tak podchytit nadání co nejdřív a podpořit ho.

[Zbynek.Janoska]

Pro mě je zásadní ne to, jak složení třídy ve výsledku vypadá, ale to, jak rovná je příležitost se do této třídy dostat.
A tam naštěstí peníze nerozhodují (pokud si odmyslím nějaké excesy jako úplatky nebo politický nátlak). Tam rozhodují jen schopnosti. Ano, schopnosti mohou být navázány na možnosti, ale to je jen a pouze na rodičích a jejich svobodném rozhodnutí. Naštěstí do výchovy u nás nezasahuje stát natolik, aby každé dítě mělo povinně nařízené jednotné prostředí pro výchovu.

Příležitost dostat se na gympl je rovná, ale nejsou to děti, kdo si vybírá, ale rodiče. Žádné dítě v 11 letech nedokáže posoudit bonusy víceletého gymnázia, takže kdo se hlásí na gympl a kdo ne, závisí na rodičích. A protože rodiče s určitým socioekonomickým statusem přikládají větší váhu vzdělání než jiní, vzniká to dělení tady - a neodpovídá ani tak schopnostem dětí (protože děti z víceletých gymnázií nemají vyšší úspěšnost třeba dostat se na výšku než děti 4letých), jako spíše ambicím rodičů. (Jinak nikdo nepožaduje standardizované třídy, netřeba to hnát ad absurdum)

Jenže co vychází z těch publikovaných článků je to, že děti, které jsou v těchto věcech úspěšné, jsou úspěšné "navzdory" víceletým gymnáziím - že jsou to prostě nadanější děti, které by byly úspěšné tak jak tak. Tím, že jsou na víceletých gymnáziích, tak zvyšují statistiky gymplům, ale nejsou úspěšné kvůli gymplům. Čili víceletá gymnázia selhávají v tom, rozvíjet nadání těchto dětí, pouze ty děti koncentrují, což má negativní vedlejší efekt v tom, že se snižuje kvalita těch škol, ze kterých tyto děti odcházejí.

To z těch článků nevyplývá, to je jen účelová interpretace. A vsadím se o co chceš, že špatná.

Není, tady máš ten originální výzkum. Jsou tam i data, pokud v nich nebo v jejich zpracování najdeš chybu, sem s tím:

Naše nálezy svědčí o tom, že základní předpoklady spojované s úlohou víceletých gymnázií nejsou naplněny, že víceletá gymnázia není možno označit za školy, které slouží k urychlení rozvoje mimořádně nadaných žáků.

http://sreview.soc.cas.cz/uploads/5301a ... rakova.pdf

[David.Novak]

Jak jsem psal, pokud bych přijal precedens, jakože s ním nesouhlasím, že gymply nejsou přínosné pro rozvoj nadaných žáků, lze prokázat opak o základkách? Tedy že setrvání na ZŠ do 9. třídy neomezí vývoj takových žáků? Jednoduše řečeno, že jejich spokojenost, úspěch a vývoj je zajištěn skutečně stejný i v případě, že by misto odchodu na gympl zůstaly ve svém ZŠ kolektivu?
Taková data samozřejmě nejsou a já doufám, že nikdy nebudou, protože takový sociální experiment nepodporuji.


Na první část předchozího příspěvku "o rodičích a dětech " ani nebudu reagovat, to jsou jen domněnky a stereotypy. Podsouvání nějakého vzorce chování. Přičemž správná diskuze by neměla být o tom, co kdo kde dělá, nýbrž jaké má kdo stanovené možnosti. A možnost přihlásit se na gympl má každý stejnou! Nikdo není diskriminován.