Změna významu fóra pro Pirátskou stranu

[Stanislav.Stipl]

@Antonino S projektovým řízením u Pirátů je to těžké. Představ si, že máš lidi, kteří jsou ochotni pracovat zadarmo a ještě nést náklady. Pak přijde "projektový manažer" (relativně dobře placený, v konečném důsledku i z daní, darů a členských příspěvků těch dobrovolníků) a začne tyto lidi úkolovat, jako by to byli jeho podřízení. Bude to fungovat lépe? Takhle nějak vznikla nedůvěra Pirátů k projektovému řízení. Piráti skutečně fungují jinak, než korporát, možná proto bylo projektové řízení opakovaně použito nevhodným způsobem. Nevím. V takovém kontextu ten výrok chápu a částečně i souhlasím. To ale neznamená, že máme vyvíjet náhradu fóra bez zadání.

@Jarmil Díky za důvěru, ale z mého pohledu je to předčasné. Rozšíření phpBB by určitě mělo výhody, ale možných variant je víc a v tuto chvíli není dostatek informací pro určení, která varianta je nejlepší. Možný další krok naznačil Antonino.

[Antonino.Milicia]

@Antonino S projektovým řízením u Pirátů je to těžké. Představ si, že máš lidi, kteří jsou ochotni pracovat zadarmo a ještě nést náklady. Pak přijde "projektový manažer" (relativně dobře placený, v konečném důsledku i z daní, darů a členských příspěvků těch dobrovolníků) a začne tyto lidi úkolovat, jako by to byli jeho podřízení. Bude to fungovat lépe? Takhle nějak vznikla nedůvěra Pirátů k projektovému řízení. Piráti skutečně fungují jinak, než korporát, možná proto bylo projektové řízení opakovaně použito nevhodným způsobem. Nevím. V takovém kontextu ten výrok chápu a částečně i souhlasím. To ale neznamená, že máme vyvíjet náhradu fóra bez zadání.

@Jarmil Díky za důvěru, ale z mého pohledu je to předčasné. Rozšíření phpBB by určitě mělo výhody, ale možných variant je víc a v tuto chvíli není dostatek informací pro určení, která varianta je nejlepší. Možný další krok naznačil Antonino.

Tebou uvedený kontext je pro mne nový a teď už trochu chápu tu animozitu. A asi tuším podobné další jevy. Ale to, že se tu špatně budovala "projektová kancelář" neznamená, že není potřeba. I projektový manažer může být dobrovolník a vývojář může být placený. Já korporát nerad a rozhodně bych nechtěl, aby tímto směrem Piráti šli. A také odmítám zkratku, že projekty jsou výmysl korporátu. Ten koncept vznikl jako odpověď na spoustu katastrofou končících projektů, co nebyly adekvátně řízeny. Projektové řízení je výkonný a efektivní způsob, jak dosahovat výsledků a Piráti ho imho potřebují jako sůl. Taky není nutné nasazovat plnou byrokratickou projektovou mašinerii, ale alespoň ty základní principy je třeba respektovat: Projekt vytváří produkt, má svého zákazníka, uživatele. Musí být nějaká kritická předprojektová studie, jasné zadání, kontinuální sledování přínosů atd. Ale tohle Tobě asi psát nemusím.

Nyní jsme v kritické předprojektové fázi, ze které má vyplynout, jestli se do toho pustit nebo ne. Jestli jsem to pochopil správně, tak souhlasíš s mojí myšlenkou ankety. Uděláš ji? Myslím, že máš potřebný respekt u členstva. Jestli chceš, napiš mi do soukromých zpráv, můžeme se nějak propojit a meditovat o tom.

[Jarmil.Halamicek]

gentlemen, jestli seberete požadavky, jaké featury na fóru lidem nejvíc chybí (nebo oprášíte již dříve sebrané) a necháte je CF seřadit podle důležitosti, třeba formou ankety, tak tím téhle věci a v konečném důsledku i pirátstvu hrozně moc pomůžete
za mne všechny palce nahoru pro takovou aktivitu. @Antonino neboj se toho ujmout sám, respekt nerespekt

[Ondra.kl]

Osobně vidím 2 věci které by zásadně zlepšily použitelnost fóra:
1. větvení diskuzí (včetně přeskakování na další nepřečtený příspěvek)
2. mutování nejen celých diskuzí, ale i jejich větví

(vaše a nepřečtené příspěvky samozřejmě zachovat)

[Vit.Jurasek]

Já myslím, že Mikuláš.F je heretik - utlumit online komunikaci jde proti étosu Pirátů.

Ale taky si myslím, že všichni upgrade-iniciátoři hrozně předbíháte - první krok je vůbec se shodnout na dlouhodobé koncepci/filozofii toho jak chceme v online světě fungovat. Původní koncepce byla "všechno na jednom místě" a fórum se spoustou hacků bylo jen následek takovéhoto rozhodnutí. Pokud se rozhodneme že chceme "all-in-one" tak se budou sbírat požadavky na funkcionality úplně jinak než když to dopadne jinak.

Podle mě bysme měli začít sbírat návrhy filozofií, nějakou si odhlasovat a teprve nad ní začít sbírat požadavky na konkrétní funkce. A ty můžou jít do nějakého projektového řízení nebo je jen bez ladu a skladu hodit s penězma na hlavu TO a "nějak to udělejte"

A rovnou začnu návrhem své filozofie:

Styl: mrak provázaných minisystémů
PodTéma: co fórum umět nemá?

- jednotné přihlašování
- jednotný pirátský vizuál (ať se dá v různých systémech navigovat podobně)
- sběr notifikací z jednotlivých systémů na jedno místo kam se podívat "co je nového" - nová vlákna na fóru, nové zápisy sledovaných poslanců v lobo evidenci, nové komentáře na redmine, ... a tohle se musí stát PŘED tím než se začnou odmigrovávat funce z fóra
- společný archiv (všechny důležité věci se musí přelívat do veřejně přístupné neměnitelného archivu)
- z phbb fóra odstranit co nejvíc funkcionalit do jiných systémů jako se stalo s lobo kontakty (např. sběr dotazů veřejnosti, archiv zápisů, ...)
- synchronní komunikační nástroj
- bezpečný hlasovací nástroj
- systém verzování předpisů
- rozhraní pro veřejné dotazy (poradna/ptejte se zastupitele/...)
- cloud na kolaborativní psaní, připomínkování a sdílení dokumentů
- asynchronní diskuzní nástroj na programovou diskuzi, členské podněty apod. (ideálně něco moderovatelné davem, jako je (zne)hodnocování/skrývání příspěvků palcováním apod. ale to je na pozdější diskuzi)
- asynchronní argumentační nástroj pro jednání jako Kialo (dovysvětlení níže)
- asynchronní sběr a (ne)podpora dotazů v krátkém čase - použití pro sjezdy, živé diskuze, přednášky a jiné frontální akce

Poznámka: proč dvě komunikační platformy?
Přijde mi naprosto zbytečné, že členské podněty mají svoji diskuzi a pak ještě jednou opakovat to samé na jednání CF, takže by diskuze klidně mohla dál probíhat ve vlákně podnětu, ale co mě osobně hrozně chybí je přehled argumentů pro a proti jednotlivým hlasovaným návrhům/lidem. Protože stejně si pak musím na konci před hlasováním udělat představu o všech možnostech a často abych to dlouhé vlákno četl znova a znova filtroval troly a blbosti. Takže varianta "diskuze v klasickém diskuzním vlákně na fóru" a "sběr argumentů pro jednotlivé možnosti v něčem jako je Kialo" mi přijde ideální combo.

[Antonino.Milicia]

gentlemen, jestli seberete požadavky, jaké featury na fóru lidem nejvíc chybí (nebo oprášíte již dříve sebrané) a necháte je CF seřadit podle důležitosti, třeba formou ankety, tak tím téhle věci a v konečném důsledku i pirátstvu hrozně moc pomůžete :)
za mne všechny palce nahoru pro takovou aktivitu. @Antonino neboj se toho ujmout sám, respekt nerespekt ;)

Děkuji za důvěru. Nemyslím si, že pokud dobře neznám všechna zákoutí a koncepci, tak bych měl toto formulovat, ale mohu začít něčím méně dokonalým a vy to třeba doplníte.

Asi bych šel na to takto:

Cílem je:
- ověřit, že členové preferují stávající koncept komunikace a informování (...?) přes Fórum namísto jiných prostředků (FB,...?)
- zjistit, co jim nejvíce chybí na Fóru
- ověřit, že v nějaké v efektivní míře podporují investování do rozvoje Fóra

Udělaly by se dvě po sobě jdoucí ankety (odstup 14 dní?):

1)
Anketa, která ověřuje vztah k fóru:
"S ohledem na tuto diskusi, ověřujeme skutečný postoj členů Pirátské strany ke stávajícímu phpbb fóru (dále jen Fóru) jako hlavní interní pirátské komunikační a informační platformě. Vyberte prosím jednu z možností:
- Fórum je již překonané a preferuji jeho postupné utlumení a úplný odchod k technologicky modernějším řešením (návrhy v diskusi)
- Fórum je již více méně překonané. Jsem pro zachování některých jeho funkcí a částečný přechod k jiným řešením (návrhy v diskusi)
- Fórum, tak jak je, dobře splňuje potřeby a požadavky strany a není s ním třeba nic dělat
- Fórum jako hlavní platforma by mělo zůstat a mělo by být rozvíjeno, aby lépe plnilo svůj účel (návrhy v diskusi)
- Jiná odpověď (více v diskusi)
- Nevím
- Je mi to jedno
- Odmítám tuto anketu

2)
V případě vyslovení dostatečného souhlasu (jaká hodnota?), anketa k prioritám rozvoje (možnosti vybrané z předchozí ankety a zformulované a doplněné odborníky (půlce věcí nebudu rozumět :) Když budou diskutují moc hodní, tak je mohou rovnou formulovat jako položky ankety. V diskusi by bylo možné doplňovat další náměty, tipy na použité technologie, zdroje nových modulů atd. Ale i doporučení k systému spojeném s Fórem, míru otevřenosti trollům atd. Polarizované věci by mohly mít vlastní ankety a diskuse.

3)
Další kroky: návrh technologického řešení jednotlivých doplňků, jejich nacenění, časovou náročnost, ověření dostupnosti zdrojů (finance, lidi), předložení ke schválení (komu?)

Souhlas?

[EDIT - postupně zapracovány následující připomínky]

[Jarmil.Halamicek]

... Ale taky si myslím, že všichni upgrade-iniciátoři hrozně předbíháte - první krok je vůbec se shodnout na dlouhodobé koncepci/filozofii toho jak chceme v online světě fungovat....

jako upgrade-iniciátor rozhodně nesouhlasím
koncepce/filozofie se vyvíjí za běhu. právě v tomhle vlákně spousta lidí potvrdila, že fórum je pro ně nenahraditelné - to samotné by měl být dostatečný důvod ho zachovat.
osobně mi probírání koncepcí zavání korporátem a mám s ním až na výjimky špatné zkušenosti: proschůzuje se mrťos času a výsledkem je tak maximálně dokument se spoustou frází, kterým se nikdo neřídí (trochu přeháním, ale příklady určitě znáte i z Pirátstva).

nabízím jiný přístup:
a) oprav nejhorší problém
b) opakuj bod a)

v tomto případě konkrétně:
1) posbíráme problémy, co lidi na fóru pálí (klidně v tomto vlákně, když to už tak pěkně začalo). bude jich tak 20-50
2) seřadíme je hlasováním/anketou podle palčivosti
3) s využitím parretova pravidla (na druhou) vybereme k realizaci dvacet procent z dvaceti procent těch nejpalčivějších, tedy 1-2 úpravy.
4) chytneme za nohy šéfa TO, RP nebo kohokoliv kdo má peníze a budeme s nimi třást tak dlouho, dokud nevypadnou fondy na realizaci. nebo to uděláme dobrovolnicky, jak už jsem psal, php lidi tu jsou.
5) realizujeme, v případě potřeby zopakujeme od bodu 3)

a jistě, paralelně ti, kdož na tento způsob práce nevěří, mohou prodebatovávat koncepce (nemyslím to ironicky). to není buď a nebo, hejno může realizovat obojí.

... nebo je jen bez ladu a skladu hodit s penězma na hlavu TO a "nějak to udělejte"...

od toho TO je, ne?

[Vit.Jurasek]

- Fórum je již překonané a preferuji jeho postupné utlumení a úplný odchod k modernějším řešením (návrhy v diskusi)
- Fórum je již více méně překonané. Jsem pro zachování některých jeho funkcí a částečný přechod k jiným řešením (návrhy v diskusi)

Tyhle dvě možnosti (a zejména pak tu první) nemá smysl do ankety dávat, neb k nim stejně nelze přihlížet. Bez fóra nebo jeho alternativy by totiž nebylo možné dodržovat stanovy (a další vnitřní předpisy) a principy, na nichž Piráti vznikli
Fórum má v současné době tři hlavní funkce:
- prostor pro vnitrostranické programové a ideové diskuse (což se rozhodně nedá nahradit facebookem, zde prostě "něco jako fórum" potřebujeme a mít musíme)
- platforma pro oficiální jednání a veřejná jmenovitá hlasování (na tajná máme Helios) stranických orgánů; zde bych já osobně uvítal samostatnou platformu, která by měla řadu věcí zautomatizovaných (zejména co se týče členských podnětů, zahajování jednání, notifikací apod.), nicméně aspoň částečně by se taková automatizace dala asi implementovat i ve fóru
- primární a autoritativní zdroj informací o stranické struktuře (to se už, a je to tak správně, vyčleňuje jinam)

[Ivor.Kollar]

(napr. https://www.reddit.com/ je opensource)

Má to stromovou strukturu vláken, vypadá to dobře. Jen jsem nenašel, kde se to dá stáhnout a jestli to umí česky.

Tak sa ospravedlnujem, tie roky zacinaju tiect nejak rychlejsie:) Uz to opensource nie je https://fossbytes.com/reddit-open-sourc ... ed-reason/
V 2017 to uzavreli, a k dispozicii je iba verzia z konca roku 2017: https://github.com/reddit-archive/reddit

[Antonino.Milicia]

- Fórum je již překonané a preferuji jeho postupné utlumení a úplný odchod k modernějším řešením (návrhy v diskusi)
- Fórum je již více méně překonané. Jsem pro zachování některých jeho funkcí a částečný přechod k jiným řešením (návrhy v diskusi)

Tyhle dvě možnosti (a zejména pak tu první) nemá smysl do ankety dávat, neb k nim stejně nelze přihlížet. Bez fóra nebo jeho alternativy by totiž nebylo možné dodržovat stanovy (a další vnitřní předpisy) a principy, na nichž Piráti vznikli
Fórum má v současné době tři hlavní funkce:
- prostor pro vnitrostranické programové a ideové diskuse (což se rozhodně nedá nahradit facebookem, zde prostě "něco jako fórum" potřebujeme a mít musíme)
- platforma pro oficiální jednání a veřejná jmenovitá hlasování (na tajná máme Helios) stranických orgánů; zde bych já osobně uvítal samostatnou platformu, která by měla řadu věcí zautomatizovaných (zejména co se týče členských podnětů, zahajování jednání, notifikací apod.), nicméně aspoň částečně by se taková automatizace dala asi implementovat i ve fóru
- primární a autoritativní zdroj informací o stranické struktuře (to se už, a je to tak správně, vyčleňuje jinam)

Děkuji za reakci. Zkusím využít svojí nezatíženosti, neznalosti a absenci klapek na očích. Je to anketa. Pokud potvrdí, co píšeš (a já to nezpochybňuji), tak OK, ale takový názor je hypoteticky možný a měla by být možnost ho hlasovat. Nemyslím, že je korektní omezovat možnosti hlasování na správné a špatné. To pak anketu nemusím dělat vůbec a při své jasnozřivosti rovnou napsat, co je nejlepší. Ostatně anketa nejspíš potvrdí, co píšeš (a já si také myslím) a je dobře, že to vyplyne z ankety, a ne něčího názoru. Už z předchozí diskuse lze dovozovat, jak to dopadne. My ale chceme objektivizovat postoje členů a na nich stavět. V podstatě je to objektivistický alibizmus.

Stanovy jsou imho proměnná. Ty mohou členové změnit.

Že něco je "objektivně" správně, neznamená, že to tak každý chce. Piráti jsou demokratická strana a každý má právo vyjádřit svůj názor, byť "objektivně" pitomý.

Vyplývá, prosím, z těch jmenovaných funkcí nějaká korekce k anketě? Stačí vágní "informační a komunikační"?

Ačkoliv jsem výše projevil jiný názor, neříkám, že nutně správný, považuji Tě za procesů a řádu znalou autoritu a děkuji za zapojení.