Ekonomický program Pirátů

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 682 poděkování

Re: Ekonomický program Pirátů

Příspěvek od Idaho » 23 zář 2019, 15:05

Mikulas.Ferjencik píše:
21 zář 2019, 01:51
Idaho píše:
20 zář 2019, 17:59
Tak tady nevím, jestli se smát nebo brečet:
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/pi ... k-40297215
už sem moc nechodím, protože jsem obrazně zlomil nad Piráty hůl, ale tohle mi nedalo. Vždyť je to zase jen bič na menší podnikatele, protože u velkých prodejů to vždy jde naprosto jednoduše obejít (a musíme pamatovat, že samo účelové jednání přeci na trestný čin nestačí :-) ... dělám si srandu). Ale jak by se řešilo, že jakoukoli společnost lze vložit do jiné jako vklad do základního kapitálu a ta společnost nemusí být ani domicilována v ČR. To by se z toho taky hradila daň za ten vklad (protože tam příjem není)? A co různé složité přeměny? Taky by se tam nějak naroubovala daň z příjmu? To by se muselo danit i prodeje společností v jiných státech, pokud je prodává osoba s daňovým domicilem v ČR - takže vlastně jen znevýhodnění českých občanů na úkor cizinců.

A pokud by se to vyřešilo, aby to obejít nešlo, tak kdo bude chtít s dobrým nápadem začít v ČR podnikat. Vždyť ty opravdu dobré nápady mají většínou velkou přidanou hodnotu a hlavně dobře platí zaměstnané lidi. Jak by se to navíc danilo? Jako nemovitosti podle toho, jestli je větší kupní cena nebo nějaká směrná hodnota? Jak by to asi finanční úřad hodnotil, když dobrý posudek na běžící podnik dokáže v ČR udělat možná tak pár desítek lidí (a to asi přeháním) a ten posudek stojí ve stovkách tisíc Kč. U subjektů neobchodovaných na burze by nebyla jiná možnost jak vyvrátit nepřiměřenost ceny nebo prokázat přiměřenost, to záleží na tom, na koho by to bylo hozené jako důkazní břemeno. (btw. jak by se realizoval prodej - to by se nejdřív udělalo due diligence, ale každá smlouva o smlouvě budoucí na prodej té společnosti by měla možnost odstoupení, když vyjde moc znalecký posudek oproti kupní ceně? to by byla pecka, už takto je každý záměr prodeje společnosti rizikovým na vynesení podstatných informací a ještě do toho muset vždy motat znalce - v množném čísle, protože velkou společnost by jedna osoba neprošla v rozumném časovém horizontu a fakticky by se zdvojnásobilo riziko vynesení informací dvojnásobným množstvím lidí).

Daně by se určitě měly překopat, ale zrovna tato výjimka má své důvody. Chápu, že svým způsobem je opravdu nespravedlivé, že někdo, kdo udělá dobrý start-up a prodá ho za miliardu, má tu miliadru nedaněnou, ale ono to nejde rozumně vyřešit tak, aby to nezpůsobilo problémy nebo se to nedalo obejít. Má tedy smysl dělat něco, co dopadne zase reálně hlavně na střední třídu?
Tu výjimku navrhuju zrušit u příjmů nad DVACET MILIONŮ KORUN, což je v článku i napsané, můžu se zeptat jak dopadá na střední třídu?
V první řadě se omlouvám, ale limit jsem přehlédl. To je opravdu blbost a nepozornost na mojí straně.

Samozřejmě, pokud nebude zdaněn příjem do 20M, tak to není pro střední třídu nějak extra výrazné. Tady se asi rozcházíme v tom, co je střední třída. Podle mě prodat společnost za 20M nedělá z nikoho boháže, ale je to opravdu ta střední třída, vždyť teoreticky, kdyby byl někdo celý život poslancen (záměrný příklad), tak si vydělá za ekvivalent 40-45 let produktivního věku částku výrazně větší. Není to prostře bohatství. Prostě 20M čistého v současné době vydělá pracující člověk s dvojnásobkem průměrné mzdy za svůje produktivní léta. Ale ok, když někdo prodá společnost, kterou vybudoval od píky za 25M, tak to zdanění 5M 15% přežije, proti celku jsou to 3% a kvůli 750k asi ještě nemusí přemýšlet, jak to nezdanit (třeba za sebe bych to neřešil, ale ničím podobným k prodeji nedisponuji, takže je to bezpředmětné). Jen pokud nebude finanční správa skutečně umět pracovat s tím, jestli lidé nežijí s penězi schovanými jinde, tak se stejně nikdy nedozví, jestli reálně někde není dalších 25M (vím, byl by to trestný čin, ale to je veškeré současné větší krácení daně také a stejně se děje). Jinak samozřejmě by pak měla od daně fyzických osob být nákladová položka nákupní cena, protože jsem se setkal s případy, kdy bylo prodáváno, ale kupovali to zase jen fyzické osoby za své peníze zdaněné klasicky daní z příjmu. To je potřeba počítat s tím, že je to podobně jako u nemovitostí už velmi často hrazené ze zdaněných peněz.

Mimochodem, jak by se řešil prodej jednotlivých částí podílu ze společnosti v hodnotě nad 20M? (pořád řeším prodej fyzická osoba fyzické osobě, což se opravdu děje běžně) Tam by se to muselo začít danit, jakmile by kumulativně přesáhly prodávané hodnoty 20M.

Stále ale zůstává primárně problém, že tu daň jen tak někdo z velkých prodejů hradit nebude. Když někdo prodává společnost za 1 mld. tak 150M daně je hodně penět na právní a daňové služky. Souhlasím, není to v pořádku, stejně jako není v pořádku, že u nás nic nedaní Google nebo Facebook.

Jak píšu, problém je primárně v tom, že proti těm "velkým" prodejům to nejde rozumně upravit, aby to dopadalo primárně na ty, na koho to dopadat má. Vedle toho symptomem každé pevně určené částky v rámci právních předpisů je to, že ji nikdo klidně 20 let nezmění. A za tu dobu bude kumulativně inflace +/- 50%, takže za těch dvacet let bude 20M ekvivalentem 13M dnes a to je větší byt v Praze nebo menší dům, takže také jasná střední třída, kde se prodávají společnosti primárně mezi lidmi za již zdaněné peníze. (mimochodem ještě jedna věc, ta společnost v hodnotě 20M ročně vydělává pro vlastníka podle Vás kolik, při nějaké normální kapitalizaci - žádný jednorožec ve start-upech - to bude návratnost 10-30 let, ona opravdu 20M je nic).

Prostě to bude jako EET. Zní to krásně, je to dobře populistické, ale dopady budou rozpačité. Z dobrého propojení registru vozidel, katastru nemovitostí a dalších podobných registrů s informacemi z daně z příjmu se dostane víc. Hlavně kolik prodejů společností, které by spadaly do onoho zdanění se ročně realizuje a jaký by byl předpokládaný výnos?

marvon
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 5
Registrován: 30 črc 2019, 08:56

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od marvon » 23 zář 2019, 15:35

Mikulas.Ferjencik píše:
21 zář 2019, 01:51
Tu výjimku navrhuju zrušit u příjmů nad DVACET MILIONŮ KORUN, což je v článku i napsané, můžu se zeptat jak dopadá na střední třídu?
A kolik takových prodejů firem nad 20 milionů ve skutečnosti je, pokuď vůbec nějaké jsou? Jsou někde publikována podkladová čísla? Nejde jen o populistické plácnutí do vody?

Tento návrh spojený se zvýšením slevy je navíc v přímém rozporu s volebním programem, před volbami v roce 2017 se k tomuto explicitně říkalo, že:
Slevu na dani ponecháme v současné výši.
Takhle se drží kurz?

Tvrzení, že prodeje cenných papírů dnes osvobozené na základě časového budou kompenzací je podložené čím přesně? Kde jsou skutečná čísla dokladující objemy podobných transakcí za posledních řekněme pět let?

Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 682 poděkování

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od Idaho » 25 zář 2019, 11:25

marvon píše:
23 zář 2019, 15:35
Mikulas.Ferjencik píše:
21 zář 2019, 01:51
Tu výjimku navrhuju zrušit u příjmů nad DVACET MILIONŮ KORUN, což je v článku i napsané, můžu se zeptat jak dopadá na střední třídu?
A kolik takových prodejů firem nad 20 milionů ve skutečnosti je, pokuď vůbec nějaké jsou? Jsou někde publikována podkladová čísla? Nejde jen o populistické plácnutí do vody?
Tak ono samozřejmě že jsou, třeba teď se prodává Technistone a prodejní cena (od dvou akcionářů) má být cca miliarda a půl celkem, takže ke zdanění by to bylo asi 1,460 mld. - i když podle mě by se měl odečíst ještě základní kapitál 153M Kč, takže by se danilo možná tak 1,3 mld. Kč, což by byla daň 195M Kč.

Jenže problém bude ten, že takovýchto transakcí, kde fyzické osoby prodávají společnost vybudovanou z ničeho a prodejní cena jde alespoň do stovek milionů, je ročně naprosté minimum. Kdybych měl tipovat, tak nějaký pětiletý průměr za 5 let (po očištění o letošní extrém tipu Kiwi nebo Avast, které se nejspíš v naší republice v rámci marastu podnikatelského prostředí asi jen tak nezopakují a u toho Avastu by se to stejně nedanilo, protože ten vlastnil zakladatel přes společnost v zahraničí a akcie byly emitované na burze mimo ČR a to je právě to, oč tu běží, že fakticky ten největší prodej jde mimo legislativu ČR) bude nad tu navrhovanou osvobozenou částku tak do 5 mld. ročně (připomínám, že mluvím o defakto prvoprodejích vybudovaných společností). Takže tu daň bych tipoval tak do miliardy, tedy naprosto marginální záležitost státního rozpočtu.

Tedy opravdu by mě zajímalo, jak by Mikuláš Ferjenčík danil ten AVAST, kde prodejní cena byla cca 11 mld. Kč. Za sebe si myslím, že naprosto nijak, protože to je právě ta ukázka toho, jak ty opravdu velké transakce budou vždy zcela legálně mimo takovéto domácí zdanění. Mimochodem, jakákoli daň, která primárně dopadá na střední třídu pouze způsobuje to, že bohatí dále snáz bohatnou, protože střední třídě se hážou jen klacky pod nohy, které ta bohatá třída jednoduše obejde a naprosto legálně bez nejmenšího rizika.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvek:
Jan.Bartko

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 13166
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10622 poděkování
Dostal poděkování: 17104 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 25 zář 2019, 15:45

marvon píše:
23 zář 2019, 15:35
Mikulas.Ferjencik píše:
21 zář 2019, 01:51
Tu výjimku navrhuju zrušit u příjmů nad DVACET MILIONŮ KORUN, což je v článku i napsané, můžu se zeptat jak dopadá na střední třídu?
A kolik takových prodejů firem nad 20 milionů ve skutečnosti je, pokuď vůbec nějaké jsou? Jsou někde publikována podkladová čísla? Nejde jen o populistické plácnutí do vody?

Tento návrh spojený se zvýšením slevy je navíc v přímém rozporu s volebním programem, před volbami v roce 2017 se k tomuto explicitně říkalo, že:
Slevu na dani ponecháme v současné výši.
Takhle se drží kurz?

Tvrzení, že prodeje cenných papírů dnes osvobozené na základě časového budou kompenzací je podložené čím přesně? Kde jsou skutečná čísla dokladující objemy podobných transakcí za posledních řekněme pět let?
Ad "současná výše slevy na poplatníka"

1) primárně jde o její reálnou hodnotu vůči růstu reálných mezd a inflaci.
2) slíbili jsme voličům snížení zdanění práce, bohužel nemáme politickou sílu na to, abychom prosadili komplexnější změnu daní, než prosté zvýšení slevy na poplatníka. Z toho důvodu zvyšujeme slevu na poplatníka tak, abychom realizovali snížit zdanění práce v ČR cca o 1,6 %.
3) Jsem pevně přesvědčen, že pro naše voliče je důležitější, abychom zdanění práce skutečně snížili, než institut, kterým to provedeme.

Ad počet prodejů

odhad možných výnosů okolo miliardy, který zmínil Idaho zhruba odpovídá našim předpokladům.

ad obecná otázka, proč zrovna tohle opatření, když je to "jenom" miliarda


Předně je to reakce na podnět občana, obecně se snažím upravovat zákony, pokud mě někdo upozorní na nelogickou chybu, či výjimku. Současně pokud chceme řešit daňové ráje, tak bychom si měli zamést i na vlastním dvorku.

ad optimalizace


Ano, to hrozí vždy zvlášť u největších částek, nicméně to podle mě není důvod přestat usilovat o to, aby nejbohatší platili srovnatelné daně se střední třídou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
Antonino
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 448
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 682 poděkování

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od Idaho » 26 zář 2019, 09:38

Mikulas.Ferjencik píše:
25 zář 2019, 15:45
Ad "současná výše slevy na poplatníka"

1) primárně jde o její reálnou hodnotu vůči růstu reálných mezd a inflaci.
2) slíbili jsme voličům snížení zdanění práce, bohužel nemáme politickou sílu na to, abychom prosadili komplexnější změnu daní, než prosté zvýšení slevy na poplatníka. Z toho důvodu zvyšujeme slevu na poplatníka tak, abychom realizovali snížit zdanění práce v ČR cca o 1,6 %.
3) Jsem pevně přesvědčen, že pro naše voliče je důležitější, abychom zdanění práce skutečně snížili, než institut, kterým to provedeme.

Ad počet prodejů

odhad možných výnosů okolo miliardy, který zmínil Idaho zhruba odpovídá našim předpokladům.

ad obecná otázka, proč zrovna tohle opatření, když je to "jenom" miliarda


Předně je to reakce na podnět občana, obecně se snažím upravovat zákony, pokud mě někdo upozorní na nelogickou chybu, či výjimku. Současně pokud chceme řešit daňové ráje, tak bychom si měli zamést i na vlastním dvorku.

ad optimalizace


Ano, to hrozí vždy zvlášť u největších částek, nicméně to podle mě není důvod přestat usilovat o to, aby nejbohatší platili srovnatelné daně se střední třídou.
Ad "současná výše slevy na poplatníka"

Snaha o zvýšení slevy na poplatníka super. Jen toto fakticky poukazuje na to, že se určité pevně dané položky nechávají být někdy i velmi dlouho neměnné bez ohledu na inflaci.
Ad počet prodejů

Jsem rád, že můj odhad, který mi zabral asi 5 minut přemýšlení je +/- odpovídající 8-)

ad obecná otázka, proč zrovna tohle opatření, když je to "jenom" miliarda

Tady si opravdu nemyslím, že je to úplně dobrá úvaha, protože se v tomto dost projevuje přeshraniční konkurence. Zejména ty větší transakce jsou mobilnější.

ad optimalizace

Za sebe si myslím, že jsou ožehavější oblasti, které by zasloužily pozornost.

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 13166
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10622 poděkování
Dostal poděkování: 17104 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 26 zář 2019, 09:54

Idaho píše:
26 zář 2019, 09:38

Za sebe si myslím, že jsou ožehavější oblasti, které by zasloužily pozornost.
Sem s nimi
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 865
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 692 poděkování
Dostal poděkování: 935 poděkování

Re: Ekonomický program Pirátů - a už se nedrží programu?

Příspěvek od Antonino » 26 zář 2019, 19:17

Mikulas.Ferjencik píše:
26 zář 2019, 09:54
Idaho píše:
26 zář 2019, 09:38

Za sebe si myslím, že jsou ožehavější oblasti, které by zasloužily pozornost.
Sem s nimi
Nooo, on to velmi dobře vykopl už zakladatel tohoto vlákna @Petr.Daubner a zatím se mu imho odpovědi nedostalo.
viewtopic.php?p=626584#p626584

A já bych doporučil oživit diskusi o důchodové reformě, inicioval revizi osvobození daně z nabytí nemovitostí stavěných developery (paragrafově to takto nestojí, ale je to realita), případně její výnos cíleně směřoval na sociální bydlení a kontinuálně se bavil o nastupující krizi, jak jsi to vlákno sám otevřel.

Pak jsou zde ta velká témata, jako udržitelnost současného pojetí ekonomiky, ale to až snad na dlouhé zimní večery.
Antonino Milicia (šel jsem si dát detox)

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 50
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 36 poděkování
Dostal poděkování: 82 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program Pirátů

Příspěvek od jirimittner » 09 lis 2019, 23:21

Myslím, že ten prvotní dotaz Petra Daubnera ("mají piráti zpracovaný ekonomický program?") by zasluhoval odpověď. Pokud to ještě nemáme, zkusím udělat první výkop a high-level ekonomický program, jak bych ho viděl já, dám do fóra. Třeba to pomůže a urychlí rozpracování jeho jednotlivých bodů. Dávám to do nového vlákna sem:

viewtopic.php?f=554&t=49603

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 13166
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10622 poděkování
Dostal poděkování: 17104 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomický program Pirátů

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 11 lis 2019, 01:30

Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 865
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 692 poděkování
Dostal poděkování: 935 poděkování

Re: Ekonomický program Pirátů

Příspěvek od Antonino » 11 lis 2019, 08:16

Díky, to předpokládám všichni znají. Ale přes zajímavé čtení stále zůstává řada otázek. Viz úvodní text zakladatele tohoto vlákna:
Petr.Daubner píše:
11 črc 2019, 10:45
Chtěl bych se zeptat: máme jako Piráti nějaký podrobněji zpracovaný ekonomický program? Týká se to nejvíce nejspíše financí (proto píšu sem), ale i dalších odvětví ekonomiky. Předpokládám, že jako strana, aspirující někdy v ne příliš vzdálené budoucnosti na vstup do vlády, to máme alespoň nějak předběžně zpracováno. Co mě tak napadá: chtěli bychom v současné době (kdyby jsme hypoteticky vstoupili do vlády dnes) sestavit vyrovnaný státní rozpočet? Lze to udělat? Jak by měly vypadat daně? Měla by být znovu zavedena daňová progrese, nebo zachována rovná daň? Měly by se některé daně snížit nebo naopak zvýšit? Jak vysoké by měly být odvody na zdravotní a sociální pojištění? Chceme, aby Česká republika zavedla euro? A případně kdy? Co pro nás bude rozpočtovými prioritami - a budou na to peníze? V kolika letech se bude chodit do důchodu? Atd., otázek se nabízí spousta. Máme to někde alespoň rámcově zpracované? Díky za info a názory.
Tedy:
  • Chtěli bychom v současné době (kdyby jsme hypoteticky vstoupili do vlády dnes) sestavit vyrovnaný státní rozpočet? Lze to udělat? Není explicitní info
  • Jak by měly vypadat daně? Měla by být znovu zavedena daňová progrese, nebo zachována rovná daň? Rovná daň; viz první odkaz MF
  • Měly by se některé daně snížit nebo naopak zvýšit? Snížení zdanění práce, zavedení sektorové daně, zdanění robotizace, konopí, vyšší poplatky za těžbu surovin, lepší vymahatelnost daní u nadnárodních firem; viz první odkaz MF
  • Jak vysoké by měly být odvody na zdravotní a sociální pojištění? Není info
  • Chceme, aby Česká republika zavedla euro? A případně kdy? Není info
  • Co pro nás bude rozpočtovými prioritami - a budou na to peníze? Není info
  • V kolika letech se bude chodit do důchodu? Není info
A na závěr odcituji sám sebe z jiného vlákna:
Antonino píše:
10 lis 2019, 12:19
IMHO zde vyvstává potřeba, aby Piráti formulovali dva ekonomické programy:
Jeden krátkodobý a praktický s horizonty státních rozpočtů, fiskální a monetární politice, odpovídající minulému vývoji a globální realitě.
Jeden dlouhodobý a teoretický, jak by mělo být nastavení ekonomiky tak, aby byla udržitelná. Plus strategie řízení změny, jak ho dostávat do reality.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
Vit.Jurasek, jirimittner, Viktor.Tichak
Antonino Milicia (šel jsem si dát detox)

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů