Fórum Pirátské strany

https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/fr ... TU19J1RAw

Článek výše mě nedávno hodně zaujal. Piráty u nás volím od začátku jejich vzniku, nicméně nejsem si jistá, jestli tak budu činit i do budoucna. Přestávám totiž věřit v bezbřehost svobody na internetu, protože kam až má taková svoboda sahat? Pokud se bavíme třeba o manipulaci obyvatelstva před volbami pomocí šíření dezinformací, tak je možná opravdu načase sociální sítě přimět k určitým změnám v tom, jak fungují.
Facebook pracuje s algoritmy, které umí přesně zacílit obsah na konkrétního člověka, což je svým způsobem skvělé, ale zároveň je to i velmi zneužitelné. A podle výsledků studie, o které se píše v článku, už toho třeba takové Rusko hojně využívá k tomu, aby naši společnost poštvávali proti západu. Nemůžeme se potom divit, že volby pak vyhraje třeba takový Zeman.

V článku výše datový analytik František Vrábel píše např. toto:

"Podle mého hlubokého názoru je potřeba proti tomu bojovat regulací, zajistit, aby tyto algoritmy vytvořené pro prodej zboží nebylo možné využívat k politickému boji."

A musím říct, že mě jeho argumenty přesvědčily, protože jak zmiňuje dále:

"Já nevolám po regulaci obsahu, ale o nastavení algoritmů tak, aby nevytvářel miliardy informačních bublin, ale třeba maximálně jejich setinu. Dál už bych ho nepustil. Nebo bych mu zakázal využívání algoritmů destruktivních pro společnost, třeba vytvářejících závislost. Závislých kuřáků je třeba třetina, mladá generace je na Facebooku závislá skoro ze 100 procent. To společnost ničí.
Další úskalí Facebooku, které si společnost neuvědomuje, souvisí s takzvanou attention economy (ekonomie pozornosti). Každý máme určité množství pozornosti, kterou můžeme věnovat. Čím je člověk chytřejší, tím více ho má. Ti méně schopní mají pozornosti méně. Facebook svými algoritmy na pozornost uživatelů útočí a snaží se ji ukrást, přivlastnit si ji co nejvíc. U lidí, kteří mu plně propadnou a nejsou tak mentálně schopní, a těch je většina, Facebook úplně ovládne jejich mysl. Oni nedělají nic jiného než sledování Facebooku, který netvoří žádné hodnoty. V tom je největší nebezpečí Facebooku a jeho případných nástupců. Tomu se společnost musí bránit. A znovu opakuji: nemá to nic společného s obsahem."

Zajímalo by mě vyjádření pirátské strany k této tématice. Budete bojovat za nelimitovanou svobodu internetu donekonečna, i když vám bude i vaše nejbližší okolí říkat, že ČR ovládl americký brouk a že to nevidíte, protože vám myšlení zastínil vliv chemtrails v ovzduší (protože jde samozřejmě o ověřené informace z Facebooku)?

PS: sorry, jestli jsem to vložila špatně a téma se už rozebírá jinde… nepodařilo se mi to na fóru najít.

Jenny píše: ↑23 bře 2019, 10:35 Přestávám totiž věřit v bezbřehost svobody na internetu, protože kam až má taková svoboda sahat? Pokud se bavíme třeba o manipulaci obyvatelstva před volbami pomocí šíření dezinformací, tak je možná opravdu načase sociální sítě přimět k určitým změnám v tom, jak fungují.

Já si dovolím být také na chvíli ďáblovým advokátem a zpochybnit dogma, že regulace Internetu je vždy zlá (i když Klausův zákon je opravdu úlet).

Omlouvám se autorce, že jsem trochu odbočil od tématu algoritmů a moje příklady dole se týkají obsahu.

Dokážu si představit, že pokud nějaká internetová služba splňuje současně tyto tři podmínky, pak by se o nějaké formě regulace dalo přinejmenším uvažovat:

• Celospolečenský vendor lock-in - Daná služba je využívaná širokou veřejností. Teoreticky, pokud se uživatelům na této službě něco nelíbí, mohou ji přestat používat, ale prakticky ji přestat používat "jen tak" nemohou. Takových služeb mnoho není - Google, Facebook, možná Twitter... Teoreticky jsou to soukromé společnosti, prakticky je to společenský fenomén.
• Prvoplánovost - Odstraňovat příspěvky, které hlásají nenávist, je v pořádku (myslím odstraňování provozovatelem, nikoliv státní cenzuru). Pokud například příznivci strany X vkládají více nenávistných příspěvků než příznivci strany Y a v důsledku je odstraněno více příspěvků od příznivců X než od příznivců Y, je vše stále v pořádku. Horší by bylo, kdyby provozovatel odstraňoval prvoplánově příspěvky od X bez ohledu na jejich obsah.
• Příkaz shora - I kdyby některý z iniciativních zaměstnanců provozovatele prvoplánově odstraňoval více příspěvků od X než od Y, asi není moudré ani takového zaměstnance, ani provozovatele, trestat. Horší by bylo, kdyby sám provozovatel vydal pokyn: „Rozkaz zní jasně: kandidát X nesmí projít za žádnou cenu.“

Jestliže budou tyto tři podmínky splněny, pak se domnívám, že provozovatel de facto zneužívá svého dominantního postavení k sociálnímu inženýrství. A měl by dostat přes čumák.

Ovšem příznivcem státních regulací moc nejsem. Za prvé, teoreticky jsme „stát“ my všichni, prakticky stát = ti, co nám vládnou (= nic moc). Takže bych si dvakrát rozmyslel, zdali dát státu do ruky další zbraň. Za druhé, všiml jsem si, že i sebesofistikovanější systémy regulací mají tendenci „býti očůrávány“, takže je otázka, zdali to není boj s větrnými mlýny. Ale uvažovat o regulacích alespoň v hypotetické rovině bychom si neměli zakazovat.

Vážení, dokud budeme své soukromí a pozornost prodávat za služby "zdarma" na internetu, nemůžeme se divit, že jsme ovlivňování.

Co nakázat povinnost nabízet placenou službu bez reklam a bez trackování?

Vojtech.Pikal píše: ↑23 bře 2019, 11:38 Vážení, dokud budeme své soukromí a pozornost prodávat za služby "zdarma" na internetu, nemůžeme se divit, že jsme ovlivňování.

To je pravda, ale málokdo si to uvědomuje. Takže řešení je nechat vše při starém a dál trpělivě svým rodičům vysvětlovat, že to, že si na facebooku přečetli, že Drahoš je pedofil, nemusí být pravda?

Vojtech.Pikal píše: ↑23 bře 2019, 11:38 Co nakázat povinnost nabízet placenou službu bez reklam a bez trackování?

Toto je sice simpatický nápad, ale neřeší to problematiku, která je zmiňovaná v onom rozhovoru. Mně třeba osobně nevadí, že mi FB nabídne reklamu na nový tetovací salón, protože o tetování mám zájem a jsem ráda, že se o tom dozvím (jo, zní to pokritecky, ale vysvětlím). Co mě ale více trápí je fakt, že tím, že lajkuju určitý obsah (třeba zpravodajské weby, různé politiky apod.), tak mi podobný obsah FB servíruje víc a víc ("organické cílení", tedy ne přímo placená reklama opravdu existuje, viz https://medium.com/heptagon/fb-hack-aud ... 8e336c7edd ). Takže mě to uzavírá do mojí komfortní bubliny, díky které vlastně nemám možnost přijít do konfrontace s jinými názory. Nezní to možná jako taková hrůza, ale tady toto cílení obsahu (a teď nemyslím placené reklamy) jen víc a víc rozděluje společnost. Nepotřebujeme rozšiřovat nůžky mezi slušně vydělávající, spíše městskou populacím věřící v demokracii a "komunistickým" venkovem, který je přesvědčen, že za komunismu bylo opravdu všem lépe a že bychom se měli opět přeorientovat směrem na východ. Omlouvám se za generalizování a házení všech do jednoho pytle. Obávám se, že pokud mezi těmito dvěma tábory bude vznikat stále větší propast (a díky sociálním sítím se tomu tak děje), tak si na tom jednou pěkně vylámeme zuby.

Neříkám, že je potřeba s tím okamžitě něco dělat, ale byla bych ráda, kdybychom před tím nezavírali oči. Např., jak píše autor studie: Já nevolám po regulaci obsahu, ale o nastavení algoritmů tak, aby nevytvářel miliardy informačních bublin, ale třeba maximálně jejich setinu.

Jenny píše: ↑23 bře 2019, 18:42 ...Zajímalo by mě vyjádření pirátské strany k této tématice. Budete bojovat za nelimitovanou svobodu internetu donekonečna....

Ahoj,
já si nemyslím, že pirátským tématem je boj za nelimitovanou svobodu internetu (nečtu to ani v programu). Nedávno byla v jiném vlákně třeba celkem jasná shoda, že i svoboda slova má své limity.
Zneužívání postavení Facebookem nebo Googlem je téma, které "vyskakuje" v debatách (a jejich "přístup" je imho považován spíše za ohrožení svobodného přístupu k informacím - protože např. různí uživatelé přes ně jen velice obtížně dohledají některé informace).

Neříkám, že je potřeba s tím okamžitě něco dělat, ale byla bych ráda, kdybychom před tím nezavírali oči. Např., jak píše autor studie: Já nevolám po regulaci obsahu, ale o nastavení algoritmů tak, aby nevytvářel miliardy informačních bublin, ale třeba maximálně jejich setinu.

Pro mne je hlavní otázka, jak dosáhnout účelu, aniž by se použitý nástroj dal zneužít k cenzuře, šmírování nebo manipulaci ze strany státu. (Pokušení pro vládu nastavit při té příležitosti algoritmy třeba tak, aby vyzdvihovaly její úspěchy, by bylo velké .)
Osobně to řeším bojkotem Fake-booku a minimalizací užívání Googlu, ale chápu, že to není obecně použitelné řešení. Otázka je, co by jím mohlo být.

Nejsem odborník na IT - píšu, jak to vnímám - na což jsi se snad ptala.

Je to jako všechno o osobním přístupu.
Pokud mi bude vadit, když mi někdo bude prodávat zboží, o kterém vím, že ho nechci nebo že je nekvalitní (a může to být úplně cokoli), tak si to přeci nebudu kupovat a chodit do toho obchodu jen proto, že tam ostatní chodí a že jim nekvalita nevadí. To je tak totálně pokrytecký, asi jako když bojující za třídění odpadů si kupují plátky sýra a salámu zabalené po 5 kusech v igelitu, kterého je nakonec více gramů, než toho zboží.

Asi to bude znít pro hodně lidí nepochopitelně a drze - ale jak je možný, že 90 % "Pirátů" (odhaduji podle toho, jak dlouhodobě sleduji debaty na Fóru ohledně tajných skupin, vzájemného blokování a tak ) podporuje svojí účastí soukromou firmu, která prokazatelně krade a přeprodává osobní údaje atd. To je přeci proti základnímu principu pirátství - ochrana soukromí ?!?

Jasně, hned vás napadne, že řeším něco jiného, než je cílem tohoto tématu - ale já chci dojít k tomu, že je dalším cílem globálního pirátstva informovaná a vzdělaná společnost, schopná kritického myšlení, pozitivního jednání,... a když se někdo bude zapojovat do FB debat, tak todle všechno popře a spolu s ostatními se propadá hlouběji tam, kde naoko být nechce. Holt to je jako boj proti globalizaci občasnou sváčou u Měkáče

Dle mého půlka vlastností facebooku do značné míry zrcadlí společnost. Je to historicky první platforma, kde můžou levně a viditelně ve veřejném prostoru diskutovat široké vrstvy společnosti a díky tomu tamní diskuze vypadají jako vypadají. Třeba ta nenávist, co se někde projeví se předtím projevila akurát tak u piva v hospodě, teď je vidět víc, byť je jí třeba míň jak dřív.

Asi to bude znít pro hodně lidí nepochopitelně a drze - ale jak je možný, že 90 % "Pirátů" (odhaduji podle toho, jak dlouhodobě sleduji debaty na Fóru ohledně tajných skupin, vzájemného blokování a tak ) podporuje svojí účastí soukromou firmu, která prokazatelně krade a přeprodává osobní údaje atd. To je přeci proti základnímu principu pirátství - ochrana soukromí ?!?

To, že tam jsou všichni a jsou tam nástroje na tajné skupiny tam vyhání lidi, protože je to prostě pohodlné. Sice to spostu věcí neumí (pořádný archiv), je to problematické, ale je to pohodlné. A taky místní nástroje mají zpoždění a není jasné, kdy se který nástroj nakonec vypne (rocketchat vs. zulip).

Další věc, jak se na FB koukat je cílení reklamy (která může být i politická) na zranitelné skupiny obyvatelstva. To je ale obyčejná ochrana lídí před jejich vlastní blbostí, která měla a vždycky bude mít vždycky omezené úspěchy. A to, že se tam vytvářejí skupiny, do kterých se lidi uzavíraj a věří jenom blábolům svých kolegů taky není nic nového (analogie hospoda). Ale skupiny umělo už IRC a usenet, takže to asi zas bude souviset s tou demokratizací a změnou uživatelské báze a s tím, že je tam prostě víc lidí.

Takže nám tu IMHO nezbývá nic jiného jak úplně stejný typ edukace, co se v souvislosti s internetem dělá už dvacet let. Tj. nikdo nevíš, kdo je na druhé straně a jaké má záměry. Aneb starý mem, který vyšel jako kreslený vtip r. 1993 v The New Yorkeru - "On the Internet, nobody knows you're a dog". A pak je to vcelku jedno, jestli nám příspěvek vyskočí na zdi FB, přijde do mailu anebo si ho přečteme v pochybném plátku z trafiky, vždycky to bude o kritickém myšlení a vzdělávání... Asi těžko má smysl se v tom případě zaměřovat na jednu platformu/typ platformy.

Velký průšvih rovněž je, když se nedá věřit ani předtím důvěryhodným médiím, což se v posledních letech opakovaně stalo. A taky to, že provozovatelé mimoevropských platforem a reklamních systému se příliš nemají k tomu tady platit daně (a srovnat se tak aspoň daňově s místními hráči).

Napřed "A podle výsledků studie, o které se píše v článku, už toho třeba takové Rusko hojně využívá k tomu, aby naši společnost poštvávali proti západu. Nemůžeme se potom divit, že volby pak vyhraje třeba takový Zeman." to je zajímavá hypotéza, možná to tak je, možná ne, fakt je ale že nevím, tak bych to tu neprezentoval jako nějaký fakt.

A potom, je něco takového potřeba? Protože jestli si všímáte, jak Facebook, tak Google si tohle uvědomují a začínají s tím něco dělat. Je toho plný internet, pokud bude zájem můžu později dodat odkazy (teď už ale spíše jdu spát ).

Tyto služby které si na internetu pracně získali dominantní postavení, bojovali v těžké konkurenci ostatních, kterým se to nepovedlo, a během toho, žádné zákonné zásahy do jejich fungování nebyly třeba. Případně jen zcela nepatrné. Tyto služby jsou si toho vědomy a také toho, že je to nezvyklé, všechny ostatní obory lidské činnosti jsou svázány spoustou předpisů, zákonů, regulací a dotací. Proto se snaží, aby to tak zůstalo. My to tu řešíme, protože ten problém existuje, ale oni taky.

Z pozice malé země se kterou nemají nic společného bude dost těžké jim cokoliv diktovat. Můžou to být nějaké drobnosti, ale v případě velkých omezení prostě hrozí, že se na nás vykašlou (viz. Googlí služba News) a co pak? Protože tu zásadní vyjednávací sílu nemáme.

Proto bych nedoporučoval postoj násilný (zákony) ale zkusit napřed prostě komunikovat a zkusit spolu vyjednat řešení na bázi doporučení (příklad : Komunikace mezi Wedosem a Piráty je najednou velice přínosná, sice to mohlo být dříve, ale vždy lepí pozdě než vůbec). Protože některé problémy se vyřeší samy bez nutnosti na to mít zákon. Je sice fajn pocit, že "my" jsme to vyřešili, ale tohle se asi nestane. My na to můžeme mít jen zcela nepatrný vliv.

Třeba v USA Zuckerberga "grilovali" v senátu, a on tam přišel dobrovolně a výsledek byl také na dobrovolnosti, je to dobrý začátek až když selže domluva mohou nastoupit regulace.

A s čím to nutně souvisí, pokud chceme po sociálních sítích a vyhledávačích nějakou regulaci, budeme zasahovat i proti zdrojům… tedy těm webům co tyhle nesmysly píšou a jsou následně sdíleny na sociální sítě, nebo nám stačí jen ty sociální sítě? Protože najednou jsme v dost nelogické pozici.

Milan.Dadourek píše: ↑23 bře 2019, 19:32 …
Osobně to řeším bojkotem Fake-booku a minimalizací užívání Googlu, ale chápu, že to není obecně použitelné řešení. Otázka je, co by jím mohlo být.

Nejsem odborník na IT - píšu, jak to vnímám - na což jsi se snad ptala.

FB je svět sám o sobě a moc do něj nevidíme, ten bojkot asi nejlepší řešení, ale když je tam člověk dlouho a má tam přátele a kontakty jistě by mu chyběl.

Ke Googlu bych doporučil anonymní režim, proti sledování opravdu pomůže, ale zase, se tím člověk připravuje o jisté pohodlí typu přihlášené služby, již zapamatované individuální nastavení, všude ho budou otravovat cookie lištičky a tak

vparchansky píše: ↑23 bře 2019, 21:41 To, že tam jsou všichni a jsou tam nástroje na tajné skupiny tam vyhání lidi, protože je to prostě pohodlné.

To je asi to, co nejvíce nechápu a mrzí mě to. Lidi jsou ochotni za pohodlí obětovat i svoje soukromí. Je to vlastně závislost na pohodlí a chroničtí uživatelé se stávají slepými obhájci.

Nechápu ani to, že někomu nevadí zveřejňování svých fotek a například fotek svých dětí a psaní o svém životě, atd. Vylepili byste fotky svých dětí a další osobní údaje na vývěsní plochu na autobusovém nádraží v mnohamilionovém městě? Přijde mi to jako nechutná představa, ale určitě to někdo obhájit umí...