Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Marian_Kechlibar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 112
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 107 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Marian_Kechlibar »

Letmá poznámka bokem. V obcích do cca 1000 obyvatel se opravdu "všichni znají", tam by bylo nejjednodušší mít jeden hlasovací lístek s možností zaškrtat, komu dávám přednost. Možná dokonce i do dvou tisíc obyvatel.
Zde v Řeži víme docela přesně, který politicky aktivní jedinec co dělá.
Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1747
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4586 poděkování
Dostal poděkování: 4392 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Marian_Kechlibar píše: 28 bře 2019, 15:12 Letmá poznámka bokem. V obcích do cca 1000 obyvatel se opravdu "všichni znají", tam by bylo nejjednodušší mít jeden hlasovací lístek s možností zaškrtat, komu dávám přednost. Možná dokonce i do dvou tisíc obyvatel.
Zde v Řeži víme docela přesně, který politicky aktivní jedinec co dělá.
Vojtech.Pikal píše: 28 bře 2019, 14:41 V obcích s jedinou kandidátkou pak postrádá demokratičnost zcela.
To bych neřekl. U malých obcí s počtem do 7 zastupitelů je připuštěno mít na kandidátce až o 2 kandidáty více, takže se následně do OZ dostanou ti s nejvyšším počtem hlasů. Posílení tohoto aspektu (tj. např. pro všechny obce, kde není zřizována rada, a počet kandidátů až dvojnásobný) by imho mohlo respektovat vaše argumenty a přitom mít "jednotný" volební systém (resp. spíše jednotná volební pravidla, jejichž použití se poněkud liší podle sídel - což je i současný stav).

EDIT: Ještě dodám, že základní problém současného systému je imho nezapočítávání mých preferenčních hlasů na kandidátce, kterou volím - pokud tedy nechci zaškrtat třeba 15 lidí jednotlivě a zvolím pohodlnou a zdánlivě logickou variantu zaškrtnout kandidátku a pak zaškrtnout některé preferované kandidáty, pak moje preference pro kandidáty ze zaškrtnuté kandidátky se nepočítají. O zvolení konkrétních lidí z "mé" kandidátky tedy paradoxně rozhodují voliči jiných kandidátek...
Naposledy upravil(a) Milan.Dadourek dne 28 bře 2019, 22:37, celkem upraveno 1 x.

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- (FB page)

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26286
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 37105 poděkování
Dostal poděkování: 30277 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Mno, právě že tvé "preferenční hlasy" nejsou tak úplně preferenční hlasy.

Každý křížek je "dvojhlas" - jednak hlas pro kandidátku a jednak preferenční hlas, který má šanci mít efekt jen za specifických okolností.

Preferenční hlasy na "dlouhé kandidátce v malé obci" se tak nemusí projevit vůbec, pokud jich nebude celkově nadkritické množství, ocž je u jediné kandidátky velmi těžké, pokud právě nebude valná většina postupovat tak, že bude jen křížkovat jednotlivé kandidáty.
Jenže tohle chování se ti kompletně rozpadne, ve chvíli, kdy se objeví druhá kandidátka.

Pro mě je ten systém hrozně "netransparentní" (kdybych žil v malé obci, kde jsou tyhle typy kandidátek, vůbec nevím, jak hlasovat, abych dal najevo efektivně své preference).
Na středních obcích jsem dokonce zažil "antikoaliční efekt" (voliči jedné ze stran koalice jen křížkují svoje což má za efekt (1) kompletní přeskákání partnera (2) celkově "propadlé" nepoužité křížky pro koalici).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Vit.Fux

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Patrik.Dolezal
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 962
Registrován: 04 srp 2009, 17:13
Profese: pirát
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 2598 poděkování
Dostal poděkování: 1293 poděkování

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Patrik.Dolezal »

O problémech systému všichni víme, ačkoliv jsou na malých obcích viditelnější, neznamená to že jinde nejsou. Neznám ideální řešení a jistě nebude jednoduché, ale chtěl bych opravit nejen část systému. Snad najdeme řešení pro malé obce, které půjde použít i ve městech. Nehledě na to, že bychom tak mohli generovat i nové problémy - třeba jen změna při přestěhování, pro kolik lidí by pak byl systém ještě zmatenější, a zaručoval by všude stejnou míru demokracie(?), etc.

Politika jest těžký,robotný úřad,vysilující duši,ochromující fantazii,pijící z organizmu.
Oponenti, leč často též kolegové, jsou zlé,svéhlavé,bludně vychované bytosti,rafinované,zlomyslné,zhýčkané,zbloudilé,instinktivně nepřátelské a ve velikém procentu úžasně neschopné. Vracím se fyzicky i duševně vysílen,disgustován,zatemněn,mdlý a sešlý. Pouze noc jest vyhražena mé práci a i tu nedostavuje se vždy dispozice, vstřebaná celodenním rozechvíváním nervového systému a stálým krvácením intelektuálním.
*1892

Uživatelský avatar
3b-fly
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 40
Registrován: 29 lis 2018, 16:44
Profese: vývojář webových aplikací
Bydliště: Liberec
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 15 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od 3b-fly »

Podle mne není možné mluvit o objektivitě voleb na žádné úrovni dokud bude existovat hlas straně. Je třeba aby strany/hnutí do procesu voleb vstupovaly jen radou voličům, kteří nechtějí vybírat kandidáty z celého spektra dle vlastního uvážení. Volič by vždy měl volit pouze jednotlivé kandidáty. Větší diverzita zvolených zástupců by pak mohla být zajištěna zvýšením maximálního počtu hlasů.
Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1747
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4586 poděkování
Dostal poděkování: 4392 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Vojtech.Pikal píše: 28 bře 2019, 18:28 ...
Preferenční hlasy na "dlouhé kandidátce v malé obci" se tak nemusí projevit vůbec, pokud jich nebude celkově nadkritické množství, ocž je u jediné kandidátky velmi těžké, pokud právě nebude valná většina postupovat tak, že bude jen křížkovat jednotlivé kandidáty.
Jenže tohle chování se ti kompletně rozpadne, ve chvíli, kdy se objeví druhá kandidátka.
...
Popisuješ současný systém OFFTOPIC(hodnotil bych to fungování trochu jinak, zejména na malých obcích se to "nerozpadne", protože křížkovat jména je zvykem, a na velkých obcích nejsou "dlouhé" kandidátky, ale to je jedno ...), a tam jsme imho ve shodě, že nevyhovuje.
Nicméně si dovedu představit úpravy, které by ho zlepšily. Zejména, jak jsem naznačil, posunout se blíže k systému známému z parlamentních voleb - tj. každému hlasu pro konkrétního kandidáta přisoudit "preferenční roli" - tedy i hlasům pro kandidáty na mnou zaškrtnuté kandidátce OFFTOPIC(stačilo by +- vyhodit §41 odst. 3 ze zákona 491/2001). Na zvážení je i omezení (sjednocení) počtu přidělovaných preferenčních hlasů pro kandidáty, případně třeba omezení na hlasování pro kandidáty z nejvýše dvou kandidátek. Blíž představám voličů by asi bylo také přidělení zaškrtnuté kandidátce stejného počtu hlasů nezávisle na počtu kandidátů na ní. Nevím. Ale spíše bych reformoval současný systém, než dělal revoluci zaváděním většinového nebo něco podobného.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Patrik.Dolezal

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- (FB page)

Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9891 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Vit.Fux »

Brainstorming:
Každý volič má 2 typy hlasů:
- 1 hlas pro stranu
- Libovolný počet preferenčních hlasů pro kandidáty napříč všemi stranami

Strany dostanou počet mandátů podle prvního hlasu, ale lidi budou dosazeni podle preferenčních. (Do maxima počtu lidí na kandidátce)
Limitní situace "jedna kandidátka":
- hlas pro stranu se v podstatě nepočítá, jede se v podstatě "approval vote". Což je snesitelné a dá to docela logický výsledek.

Limitní situace "jedna velká kandidátka a pár sólistů":
- sólisti se dostanou jen pokud dostanou stranické hlasy. Asi v pohodě, docela očekávatelné.
- Nepříjemné pokud by sólistická strana mohla dostat víc mandátů - nejspíš propadnou (demokratický deficit)

Limitní situace "rozdrobená opozice":
- můžu podpořit konkrétní dobré lidi
- nemůžu podpořit blízkou stranu (do počtu mandátů)
- pokud mě u názorově blízké strany sere nějaký člověk, můžu zakroužkovat všechny ostatní, aby byl přeskočen

Limitní situace "líný/neznalý volič/hodně kandidátů":
- absence preferenčních hlasů u ostatních stran není vyžadována
- systém se nerozpadne pokud volič bude znát svých pár lidí a na zbytek bude dlabat

Jediná možná trochu nepříjemná vlastnost je možnost takticky hlasovat u "nepřátel": vemte si že byste mohli překroužkovat voliče ANO a sesadit Babiše... a to samé by mohli jiní voliči udělat u nás. Na jednu stranu je to věc, která by dělala bordel, ale v důsledku by to tlačilo na strany, aby nepoužívaly stafáž a necpaly výplň na nevolitelná místa (jako my často)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Fux za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Patrik.Dolezal
Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Karel666 »

Milan.Dadourek píše: 28 bře 2019, 15:35
To bych neřekl. U malých obcí s počtem do 7 zastupitelů je připuštěno mít na kandidátce až o 2 kandidáty více, takže se následně do OZ dostanou ti s nejvyšším počtem hlasů.
[/quote]

Počítal jsem to u naší obce od prvních voleb do současnosti a není to pravda, v každé volbě to byl pouze 1-2 lidé co přeskočili, ostatní neměli dostatek hlasů a ty co skákali, byli na kandidátkách co měli nejmenší procenta/hlasy, u těch "vítězných", bylo tolik hlasů typu "celá kandidátka", že sice bylo hodně preferenčních, ale ne tolik, aby umožnilo přeskakovat...


Takže sytém u obcí, stylem jedna kandidátka a pouze a jenom preferenční hlasy, tedy žádné zaškrrtnutí "strany/společně pro nějakou obec"=pouze člověka koho tam chcu je cesta někam. Ale to zde bylo řešeno v jineém vláknu, kde hodně pirátů říkalo, že "piráti musí=mají právoa povinost předložit koho chtějí nahoře prvního a je nepřijatelné, aby si volič sám vybral, že musí být zvýhodněn ten koho chce strana, ne koho chce volič" :D ;)

Takže u pirátů styl, jeden seznam kandidátů a volba pouze koho volič chce je nepřijatelný...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel666 za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
3b-fly
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 40
Registrován: 29 lis 2018, 16:44
Profese: vývojář webových aplikací
Bydliště: Liberec
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 15 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od 3b-fly »

Karel666 píše: 01 dub 2019, 07:48
Milan.Dadourek píše: 28 bře 2019, 15:35 To bych neřekl. U malých obcí s počtem do 7 zastupitelů je připuštěno mít na kandidátce až o 2 kandidáty více, takže se následně do OZ dostanou ti s nejvyšším počtem hlasů.
Počítal jsem to u naší obce od prvních voleb do současnosti a není to pravda, v každé volbě to byl pouze 1-2 lidé co přeskočili, ostatní neměli dostatek hlasů a ty co skákali, byli na kandidátkách co měli nejmenší procenta/hlasy, u těch "vítězných", bylo tolik hlasů typu "celá kandidátka", že sice bylo hodně preferenčních, ale ne tolik, aby umožnilo přeskakovat...


Takže sytém u obcí, stylem jedna kandidátka a pouze a jenom preferenční hlasy, tedy žádné zaškrrtnutí "strany/společně pro nějakou obec"=pouze člověka koho tam chcu je cesta někam. Ale to zde bylo řešeno v jineém vláknu, kde hodně pirátů říkalo, že "piráti musí=mají právoa povinost předložit koho chtějí nahoře prvního a je nepřijatelné, aby si volič sám vybral, že musí být zvýhodněn ten koho chce strana, ne koho chce volič" :D ;)

Takže u pirátů styl, jeden seznam kandidátů a volba pouze koho volič chce je nepřijatelný...
Je argument "v současném pseudodemokratickém systému by to vyšlo stejně" (tak vaše slova chápu) přijatelný? Není snad demokracie více otázkou principu než počtů? Neměli bychom spíše předpokládat, že narovnání systému bude mít za následek kultivaci společnosti a zvýšení uvědomění voličů?
Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Změna volebního systému do zastupitelstev obcí

Příspěvek od Karel666 »

3b-fly píše: 02 dub 2019, 23:16 Je argument "v současném pseudodemokratickém systému by to vyšlo stejně" (tak vaše slova chápu) přijatelný? Není snad demokracie více otázkou principu než počtů? Neměli bychom spíše předpokládat, že narovnání systému bude mít za následek kultivaci společnosti a zvýšení uvědomění voličů?
Nechápete správně...

A pak nechápu co znamená obecní "princip" a moje onálepkování "počty" :D Nějak jsem si nevšiml, že dnešní volební systém je o něčem jinéím než o počtech? Viz rozdíl senátor vs poslanec, není to o ubohém počtu? Není o ubohém počtu i to jak jsou voleni poslanci, tedy zvyhodnění vítěze? Není o počtech volba do zastupitelstva, že někdo dostane víc preferenčních hlasů jak první na kandidátce, ale protože je systém nějak nastaven, se nemusí dostat do zastupitelstva?

Ono je základ, pochoipit, že princip musí být přenesen do nedokonalého světa, tak aby se co nejvíce přiblížil lidem, koho chtějí mít jako svého zastupitele/poslance/senátora, takže ve výsledku princip je ve výsledku o tom ubohém nastavení matematiky a když matiku nastavíte blbě, tak zt principu nezůstane nic, zůstane vlastně to co jste si sám definoval "pseudosystém"...

Když už nějaký princip (ne pouze slovo co jste napsal=nic neznamená, ale nějaká omáčka co si pod tím představuje člověk), tak si uvědomit, že čím větší "jednotka", tím člověk/volič bere "volím stranu", čím menší "jednotka" tak volí člověka.
Jinak řečeno, tak na obci co má 1000 obyvatel, psát, že někdo volí piráty/komunisty/ods/čssd může pouze někdo odtrženej od reality, naopak v situaci bystrc/líšeň/bohunice, napsat že nběkdo volí konkrétního člověka a ne stranu je taky odtrženost od reality.
Dávám to jako příklad, kdy debatovat o obecném principu bez uvědomění si podobných faktů, jak lidi přistupují k volbám jhe pouze tlachání o nemrtelnosti chrousta vedoucí k rozčarování/nasrání lidí/voličů.

Abychom se pochopili, když poslouchám "politology" apod. lumeny, jak se strašně diví, když ve druhém kole senátorských voleb klesne procento voličů a všichni hledají způsob jak to změnit, tak si kladu otázku, chápou většinový systém a to, že když volič co volil konkrétní osobu, nemá důvod dávat hlas jiné, že prostě nepořijde? Jasně jsou výjimky jako poslední volba presidenta, ale většinovým pravidlem je opak, není "tam můj" tak nejdu a chápu to, proč bych zvedl zadek z gauče, když mám na výběr z mého pohledu "dva co neznám/nechci/nezastupují mě"?
Nejde v principu, jestli je špatná většinová volba, ale ta omezenost/blbost těch co to v TV rozebírají, kecají o pricipech, proč lidi nechodí volit a tuto věc "proč bych chodil, když tam není můj" berou jenom jako nějaký drobný problém, protože tam za tím musí být něco víc...

Na sobě to vidím taky, když mi život ukázal, že vlastně nemůžu ovlivnit na malé obci kdo tzam zasedne, protože vlastně je dané všechno tím, že si někdo odhlasoval pořadí, tak si kladu otázku "proč bych měl jít volit"? To nevidím narozdíl od ostatních jako "nepochopení demokracie", ale jako adekvátní zamyšlení, že vlastně nemůžu ovlivnit nic... Ano můžu brát demagoigické kecy "zaloiž si sdružení, vstup do strany" apod, ale za situace, kdy vidím, že strana jako celek je ok, ale lídr ke pouze kecal a ti dole na kadidátce jsou ok, tak co mám dělat? Ano můžu debatovat o tom, že lidi se maj vzdělávat jak funguje volební systém, že ala Langr, kroužky fungují, ale je to lež fungují jenom v extrémní situaci, kdy hoooooodně moc lidí neosuhlasí, jinak platí co si odhlasuje pár jednotlivců ;)

Edit:
A když reálný příklad, proč přímá volba je spíše ano, tak starosta, kdy na malé obci není debata, že to je o člověku, tak v Praha/Brno je zase ukázka, spíše ano, protože to co sté volby udělali strany tak deklasovalo to kdo se tma nakonec dostane, že je lepší, když lidi volí svého člověka, ale tam zase je problém s voliči, kdy vělká část, když nevyhraje "její člověk" nepřijme volbu, tedy systém je špatný, protože nevyhrál "ten můj", než to že by byla pravda "voliči jsou hloupý a tak musíme mi odhlasovat kdo bude dokonalej primátor" :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel666 za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Odpovědět

Zpět na „Demokracie“