Nominace Františka Doseděla do RV

[Frantisek.Pudil]

No tak já myslím, že jsme všichni udělali pro propagaci Františka Doseďěla maximum. Jeden by řekl, že jsme ale trochu odbočili od původního účelu vlákna. K házení hrachu na zeď ve věci FB versus Fórum slouží už léta jiné vlákno. Tady to (podle mne) nemá valné ceny o tom diskutovat. Ono to ostatně nemá valné ceny ani v tom původním vlákně. MS Praha 3 kupodivu využívá fórum ( i přes jeho uživatelský diskomfort) Velmi hojně. Ale kajuta nám v této chvíli přijde mnohem operativnější a uživatelsky přátelštější. Tak si jí, jak doufám, zatím ponecháme, dokud se neobjeví nějaký stejně efektivní a pro stranu a její členy přijatelnější nástroj.
Přeji všem krásný pondělní den.

[Filip.Smoljak]

(viz připravovaný jednací řád MS3: "V. Komunikace mimo schůze MSP3
1. Komunikace MSP3 probíhá také průběžně na Pirátském fóru a chatu k tomu zřízeném (například na platformě Facebook ve skupině “Kajuta Pirátů Praha 3”).
2. V chatu dle odstavce 1 tohoto článku se hlavně pracuje, slouží k vnitřní komunikaci MSP3, a to zejména ke zveřejňování relevantních informací, organizaci fungování MSP3 a kultivované deabatě nad společnými tématy.....")

"zveřejňování relevantních informací, organizaci fungování MSP3" stejně musí být i na fóru, jinak jde o porušování členských práv zakotvených ve stanovách.

[Martin.Rejman]

Ta debata FB vs forum není tak černobílá, jak to tu podáváte.

Zaprvé, UX fóra je nepoužitelné na operativu a Facebook je na tom v tomhle ohledu prostě mnohem lépe. Přijde mi mimo a zcela zpátečnické, aby lidé, kterým to tu z historických důvodů a zažitých návyků vyhovuje, nutilo stovky dalších, aby byli jen tady vždycky a za všech okolností. Již v roce 2016 jsme statisticky dokázali, že čím dříve jsi přišel do strany, tím jsi aktivnější dodnes na fóru. Tzn., noví lidi sem nepíšou a nepoužívají to očividně ke každodenní komunikaci. Spoustu lidí to tu jen čte. Jsou jich stovky. Zamyslet bychom se měli my nad sebou, co děláme spatne a jak lidi lépe zapojit, a ne se snažit adaptovat lidi na to, aby přešli z auta na koňskou drožku.

Zadruhé, je tu na fóru i přes KoMin velice nepřátelské prostředí a spoustu lidí se tu prostě necítí dobře. Jedna členka mi dokonce řekla, že fórum je přehlídka testosteronu a psát sem kvůli tomu nechce. Strach, že lidi budou popotahováni, že dost nekomunikují přes naše archaické a těžkopádné fórum, tomu nepomůže. Lidi nemají zájem nechat se šikanovat. Popravdě, jsem jedním z nich. Mám už věřím vybráno.

Čili zatřetí, ty skupiny paradoxně umožňují širší participaci, protože tam chodí a vyjadřují se lidi, kteří by jinak na forum nešli a nepsali by sem. Je to takový náš safe space. Na fórum se snažíme dávat veškeré informace, zápisy, běží tu rozpravy apod. Mám sám veřejný kalendář a vyvěšujeme pozvánky, takže díky fóru se lidi o naší činnosti dozví a najdou nás. To nejsnazší je přijít, protože Praha 3 tak velká není. Fórum zaručí, že nikdo nic neprošvihne a všichni se dozví zakladni informace, ale ani já čistě přes něj prostě s lidmi komunikovat nebudu. Zrušte poslanecký chat a pište to, co si tam píšete, taky na fórum. Ale mám za to, že forum je hlavní, nikoli jediný komunikační kanál.

Začtvrté, přijde mi protiústavní nutit mě používat jedno médium, jeden kanál. Analogicky to znamená, že mi zakazujete se stýkat s lidmi z mé MČ a komunikovat s nimi napřímo po telefonu, v chatu, osobně se s nimi vídat,... Jsem proti tomu, aby bylo lidem přikazováno, jak a kde se mají stýkat a takto jim byla omezována svoboda. O to víc mě šokuje, že takovéto požadavky jdoucí proti duchu české Ústavy přichází od vysokého ústavního činitele.

Vojto, fakt nemáš nic důležitejšího na práci jako místopředseda sněmovny a jeden z nejvyšších ústavních činitelů v téhle zemi než psát na fórum a řešit tu FB skupinu nějaké místní buňky? Takový luxus jsem si mohl dovolit snad naposledy na střední. Každý tvůj post vyjde daňové poplatníky tak na pětikilo. Pozoruji to u tebe dlouhodobě. Pokud mohu radit, investuj prosím ten cenný čas tento rok třeba do kontroly nominantů na státní vyznamenání. Věřím, že my na trojce to nějak přežijeme a naše skupina na FB celostátní ostudu straně neudělá.

Ahoj Štěpáne a další diskutující.

Kritizujete současný stav našich systémů. Právě se snažím s tím něco dělat, a v posledních DVOU newsletterech šla výzva jedna na sběr požadavků, jednak na hledání lidí, kteří nám s tím budou ochotni pomoct to realizovat. Počet lidí, kteří na to alespoň nějakým způsobem reagovali, JE nyní asi 5, a to v rámci celé republiky.

Pokud tedy potřebujete něco lepšího než forum na operativní a transparentní diskusi, zkuste zulip.pirati.cz - přihlásit se tam může každý, kdo má pirátský email. Pokud vím, má to i mobilní a desktopové klienty, takže opravdu lze komunikovat tam, v reálném čase.

[Lukas.Hejduk]

Já už jsem strašně nechtěl reagovat, protože je mi trochu líto Františka, který je v tom trochu nevinně. Ale po tomhle příspěvku to fakt nedám, sorry. (ale klidně mě někam odmoderujte nebo něco).

To že je forum těžkopádný systém s velkým množstvím problémů je nesporný fakt a plně se tady shodneme. To přeci ale není důvod k tomu, abychom z něj začali systémově vyvádět komunikaci! Srsly? Velká část klíčových jednání probíhá tady, pořád se to o spoustu věcí hlasují, probíhají tady formální procesy. Až si strana zvolí jiný postup, tak jednejte kde chcete. Do té doby bychom všichni měli společně měli vyvíjet aktivitu k tomu, aby na foru bylo vše důležité a co nejvíc toho 'ostatního', aby se tu lidi cítili dobře, naučili sem chodit a aby se stranické systémy vyvíjely. To rozhodnutí fakt není na Vás, ve stylu 'existuje nějaká dohoda, dokonce i nějaké předpisy, ale fuck it, my si to uděláme jinak, protože forum se nám nelíbí a vytěžuje ho opozice'.

Navíc ani fakticky to neobstojí - ta Vaše skupina je v podstatě nedohledatelná, nikde na ní nemůžu najít odkaz, je neveřejná a ať už mezi Vámi vznikli jakékoli spory u kterých neznám pozadí, tak tu dokonce padlo, že z té skupiny byl i někdo vyřazen, protože je členem jiného MS. Kdybych se jako občan a téměř-volič (mám na P3 část rodiny) chtěl dozvědět něco z Vaší činnosti (hlavní deviza Pirátů), tak mám prostě smůlu, jsem odkázanej na vágní informace na webu + hromadu zpětně naházenejch random zápisů na foru. Máte x možností, jak řešit to, že někdo třeba nechce chodit na forum aspoň trochu v souladu s pirátskýma zásadama. Postupně to z facebooku směřovat na forum a třeba aktivně pracovat na tom, aby forum fungovalo lépe a příjemněji. Jak to vypadá, když MS programově ignoruje forum a myslí si, že si to může udělat, tak jak chce? Stačí se aktuálně podívat o čem jednají v Jčk směrem k jednomu z jejich MS a jak ta debata pak vypadá.

Tahle věc se jinde samozřejmě děje v mnohem větší míře a kdyby tady fungoval přístup, že 'forum je holt v současné době těžkopádný a neatraktivní nástroj, ale snažíme se to řešit a chceme přesunout většinu konverzace na stranické systémy - skrz třeba uzavřená podfóra, mrak, ale postupně vše zveřejníme', tak imho nikdo neřekne ani popel. Tenhle shitstorm (znovu se omlouvám Františkovi) evidentně vznikl primárně proto, že tu zazněly názory, jak je to strašný, že si to tu někdo dovoluje řešit a že pro Vás je super se tak hezky transparentně zavřít na facebooku a nikomu do toho nic není. Tak pak na to holt chodí reakce.

Vojto, fakt nemáš nic důležitejšího na práci jako místopředseda sněmovny a jeden z nejvyšších ústavních činitelů v téhle zemi než psát na fórum a řešit tu FB skupinu nějaké místní buňky? Takový luxus jsem si mohl dovolit snad naposledy na střední. Každý tvůj post vyjde daňové poplatníky tak na pětikilo. Pozoruji to u tebe dlouhodobě. Pokud mohu radit, investuj prosím ten cenný čas tento rok třeba do kontroly nominantů na státní vyznamenání. Věřím, že my na trojce to nějak přežijeme a naše skupina na FB celostátní ostudu straně neudělá.

Jestli zas mohu pro změnu radit já tobě, tak by možná bylo lepší si odpustit ty ad hominem narážky a řešení toho, co má a nemá dělat ústavní činitel v neděli večer. Je to hluboko pod tvojí úroveň.

[Lenka.Kozlova]

Tesat!

Re: Vlákno úlevné
Příspěvek od Martin.Kucera » 11 úno 2019, 13:50

Když jsme u té P3, mně naopak přijde super, že jeden z nejvyšších ústavních činitelů nezapomíná, odkud vzešel, a není pod jeho úroveň řešit FB skupinu místní buňky (když jde o dodržování našich principů).

[Stepan.Strebl]

2. Je dost desive ze sa snazis prezentovat nutenie clenov k pouzivaniu facebooku predpismi ako "ustavou garantovanu slobodu". Jedna vec je ako realne funguju mnohe miestne zdruzenia, v tom nebudete extra vynimkou. Ale mat drzost pretlacat to ako vyhodu a slobodu je vec, ktoru nejak stale nedokazem pochopit.

Nikdo nikoho nenutí. To je ten point. Přišel jsem do té skupiny taky později a nemyslím, že bych byl k tomu nucen a nikdy jsem si nestěžoval na to, že existovala před mým příchodem. Když nechci v ní být, nemusím. Předtím jsem znal jen fórum, P3 fungovala prakticky výlučně na osobní bázi a dalo se to. Členové mohou řešit věci, kdekoli chtějí. Každý prostor, ať je to FB nebo fórum, má svá pravidla a ty obvykle určuje ten, kdo jej zřídil. Myslím, že existence těchto skupin řeší i patologické jevy, kdy když komunikaci "zakážeš", budou se lidi prostě scházet jen osobně nebo řešit věci jinak pokoutně. Cestu si najdou. Nevadilo by mi to. Pokud mi strana zakáže komunikovat s lidmi po síti jinak než na fóru, jsem schopný s tím žít a rád budu čistě na fóru a jinak řešit věci osobně. Ale mám pocit, že je mou povinností a) poskytnout členům a příznivcům komfort a být jim k dispozici na více kanálech, a to těch, které jsou jim pohodlné b) bránit jejich svobodu, když jim ty kanály někdo chce omezit c) upozornit na pravděpodobné důsledky ty, kdo ta omezení prosazují.

Předpokládám, že Pirátky jsou pro tebe taky problém. Ale taky mají svůj safe space, jehož existence je myslím zcela legitimní. Bohužel atmosféra safe space jde udržet těžko, když jeden (naštěstí již bývalý) člen naruší důvěru - s tím ti už nepomůže ani uzavřené vlákno na fóru.

3. Ako som uz pisal inde, forum nie je vrcholom technickej evolucie, a nie je vhodne na vsetko.

Přesně, na tom se 100% shodnem.

[Stepan.Strebl]

Do té doby bychom všichni měli společně měli vyvíjet aktivitu k tomu, aby na foru bylo vše důležité a co nejvíc toho 'ostatního', aby se tu lidi cítili dobře, naučili sem chodit a aby se stranické systémy vyvíjely.

Všechno důležité sem skutečně dáváme. A přeučit lidi moc nejde, rozhodně ne zákazy a regulacemi. A aby se tu lidi cítili dobře, to tu taky moc nejde. To by krom spousty dalších věcí musela existovat aspoň nějaká moderace a nesměl by tu existovat dvojitý standard. Už teď lituju, že jsem sem vůbec něco napsal, když začínají lítat memy. Mám na tuhle věc zkrátka jiný názor. Ale příště už ho na fórum radši psát nebudu

Navíc ani fakticky to neobstojí - ta Vaše skupina je v podstatě nedohledatelná, nikde na ní nemůžu najít odkaz, je neveřejná a ať už mezi Vámi vznikli jakékoli spory u kterých neznám pozadí, tak tu dokonce padlo, že z té skupiny byl i někdo vyřazen, protože je členem jiného MS. Kdybych se jako občan a téměř-volič (mám na P3 část rodiny) chtěl dozvědět něco z Vaší činnosti (hlavní deviza Pirátů), tak mám prostě smůlu, jsem odkázanej na vágní informace na webu + hromadu zpětně naházenejch random zápisů na foru.

No vidíš, přitom jsme největší MS v Praze. Jsme dokonce větší než MS Brno Možná nejsme tak aktivní na fóru, ale dokážeme lidi zapojit. Najdou si k nám cestu i bez fóra (světe div se). Fórum totiž přece jen osobní kontakt (stále ještě hlavní komunikační platformu v našem MS i přes existenci FB skupiny) úplně nenahradí. A lidi jsou tu myslím až na nějaké mezilidské neshody v zásadě spokojení. Nevím třeba o nikom z Prahy 3, kdo by Františka nechtěl v této kandidatuře podpořit. Naopak jsme byli na poslední schůzi všichni nadšeni, že kandiduje a přáli jsme mu štěstí.

[Frantisek.Dosedel]

Dovolím si pro změnu in topic.

Děkuji Vám za příležitost ukázat, jak jse schopen reagovat na kritiku, pracovat s informacemi a spojovat ty rozdílné myšlenkové proudy, jak jsem psal na začátku.

Děkuji za vyjádření Lukáši Hejdukovi, Vojtěchu Pikalovi a Romanu Kučerovi za KONSTRUKTIVNÍ kritiku a poukázání na věci, které můžeme na P3 dělat jinak (a doufám, že lépe). Vojtěch Pikal je již členem Kajuty (ode dnešního rána) a doufám, že se mi ho podaří zlákat ke spolupráci na optimalizaci? komunikačních kanálů...Dodávám, že zatím jsem se ho neptal, ale chystám se. Lukáš Hejduk má pravdu, že o dění na Praze 3 můžeme informovat lépe. Roman Kučera má (jako vždy) pravdu a svůj point dokáže prokázat jediným odkazem - k tomu si dovolím, že relevantní v tomto případě znamená k tématu, aby v kajutě nedocházelo k útokům a obviňování jako výše na v tomto vlákně.

A k VĚCI:
Než si řekneme, jestli se má něco zakázat, nebo regulovat, měli bychom se zamyslet a stanovit si čeho chceme zákazem/regulací dosáhnout a sledovat tento záměr, aby přijaté opatření nešlo proti svému smyslu. Zatím vnímám shodu na tom, že hlavním smyslem fóra je pro členy snadná a rychlá přístupnost informací. Takové kouknu, vidím a mohu se obratem informovaně rozhodnout - to máme v demokratickém minimu. Ve vztahu k veřejnosti vnímám smysl fóra v transparentnosti, neboli aby (pokud o to veřejnost bude mít zájem) široká veřejnost mohla přijít na forum a vidět nejen jak jsme se pro něco rozhodli, ale i jak probíhal rozhodovací proces a to včetně argumentů pro a proti. Ohledně informování veřejnosti o novinkách a pro cokoliv, co je potřeba rychle, se mi zatím forum nezdá vhodným nástrojem. Každý z nás, kdo tady píše, umí s fóre do určité míry zacházet. Chtít, aby široká veřejnost vynakládala úsilí se na fóru zorientovat a pak ještě se ho naučila používat efektivně, je IMHO nereálné.

NICMÉNĚ - Z hlediska široké veřejnosti má forum zůstat ZÁKLADNÍM KOMUNIKAČNÍM KANÁLEM (neboli takovým , na němž jsou založeny další kanály) ohledně rozhodování a informování O čemkoliv složitějším než: "Napsal jsem ten článek dobře, nebo tam mám o rychlosti a výdrži těch koloběžek špatné info?" popřípadě "Hele nebudu na schůzi, páč jsem na dovolené - jsem k dispozici na těchto kanálech..." atpatp. Za mě je ideálním způsobem oznámení na webových stránkách/FCB/twitteru/infomail/jinýmyslitelnýkomunikacníprostředek ve kterém bude veřejnost (a taky ti členové co forum nečtou) informována stručně o tom co se děje a u tohoto oznámení bude odkaz na forum, kde to bylo projednáno/oznámeno.

NICMÉNĚ - Z hlediska členů ma forum zůstat hlavním komunikačním nástrojem a to napříč úrovněmi - bude skvělé, když se poslanec bude podílet na činnosti jakékoliv MS, bude skvělé, když se člen pirátů bude podílet na tvorbě programu k volbám do EP. Každý pirát má právo se vyjadřovat ke všemu, co se v pirátské straně děje (vlastně právo vyjadřovat se máme všichni ke všemu). Tomuto účelu fóra brání v tuto chvli to, co se objevuje v tomto příspěvku výše - velká porce útoků na jednotlivé osoby a relativně malá porce debaty nad meritem věci. Chápu členy, kteří nechtějí na forum přispívat ze strachu, že budou cílem právě takových útoků.

Nad rámec výše uvedeného si dovolím doplnit, že za svými názory si stojím a vyhrožování žalobami, trestními oznámeními a nebo jakékoliv jiné zastrašující praktiky považuji za nepřijatelné.

Omlouvám se za stručnost a zkratkovitost - připomínám, že jsem na výcviku a v pořádně u počítače budu až ve čtvrtek. Každopádně jakmile se k tomu dostanu a budete-li o to stát, rád se podělím o konkrétní nápady při řešení této konkrétní situace - jinak se těším na další vaše otázky.

[Lukas.Hejduk]

Už teď lituju, že jsem sem vůbec něco napsal, když začínají lítat memy. Mám na tuhle věc zkrátka jiný názor. Ale příště už ho na fórum radši psát nebudu

Memy určitě nezačaly lítat kvůli tomu, že máš jiný názor, ale imho kvůli absolutně nedůstojnému ad hominem příspěvku směrem k Vojtovi. Tím končím, peace.

Díky za konstruktivní a věcnou reakci, tak si to od člena RV představuju
Výstupem by třeba mohlo být, že se všichni chceme snažit, aby na foru bylo maximum informací, aby tam lidé chodili, komunikovali a cítili se přitom dobře. A ne aby se to používalo jako záminka pro vyvádění komunikace ven. Tím končím

[Frantisek.Pudil]

Františku nebuď smutné, do tého Revolučního Výboru tě možná vemó příště. Teda esli ti to zas někdo nepo...e.