Fórum Pirátské strany

Jan.Prokop píše: ↑14 bře 2019, 01:12

Vit.Jurasek píše: ↑13 bře 2019, 17:00 A díky takovému jednorázovému přepočtu můžeme docílit toho, aby aktuálním důchodcům zůstalo to co mají, lidem co mají důchod za malé jednotky let to podle nového výpočtu vyšlo více méně stejně, lidem co to mají za 10 let to vyšlo míň (s varováním "doplňuj!") a ti co to mají za 30 tak na osobní účty nejspíš nedostanou nic s varováním "šetři sem, jinak dostaneš almužnu [minimální sociální důchod]"

Otázka je, jestli to varování nebude znít spíš začni makat na živnosťák, stejně dostaneš ho***, tak proč platit?

Přesně, jak píše Vít Jurásek, tak to varování hlavně pro ty s vyššími příjmy zní dneska: "udělej všechno, abys nemusel do systému platit, protože z něj buďto dostaneš neadekvátně málo, nebo nic, anebo skoro nic". Není divu, že Švarcsystém kvete.

Vaclav.Subrt píše: ↑14 bře 2019, 20:43 Přesně, jak píše Vít Jurásek, tak to varování hlavně pro ty s vyššími příjmy zní dneska: "udělej všechno, abys nemusel do systému platit, protože z něj buďto dostaneš neadekvátně málo, nebo nic, anebo skoro nic". Není divu, že Švarcsystém kvete.

Švarcsystem kvete, protože je to levnější pro zaměstnavatele ne zaměstnance, tedy přesně opak toho co píšeš... Zaměstnanec na to "nemá vliv", jestli bude určuje silnejší strana a to nikdy až na extrémní vyjimky není zaměstnanec, takže určitě to nedělá švartsystémem, protože "dostane víc do kapsy", ale protože zaměstnavatel umožňuje, protože má nižší mzdové náklady a vtipné je že tlak je nejvíc dole u nenižších přijmových skupin a ne u manažerů, viz zedníci atd.

Bohdana.Hola píše: ↑13 bře 2019, 13:36
Pokud plynulým šudly mudly a oprašováním detailů nedodriftujeme k situaci, kdy ta situace nastane (cca 2035), někde se řez udělat bude muset. A je o dost lepší, když s tím budou počítat už teď než když se to dozvědí při vstupu do důchodu, kdy už s tím sami nedokáží nic udělat. Teď by ještě mohli. A měli!

Driftovat? Jinak popsáno nevíme nic, nejsme schopni napsat základní kostru, ale dokážeme psát tisíc jednotlivostí bez souvislostí Nikdo bez toho, aby věděl základ není shcopen se rozhodnout jak 15 let spořit/zachovat se, prostě nemá jak se rozhodnout... Takže není pravda co jste napsala

Otázka zní, kromě hooodně moc jednotlivostí, je nějaká představa základní kostry? A to není psaní driftování pro někoho kdo to má za 15 let, 20, 50, to je vlastně to poslední a psát o tom hned na začátku je vlatně blbost, není určen základ, tak nikdo není shopen říci je to dobré/špatné...

Máte představu, že to bude průběžný? Spořící? Využití soukromých fondů? Kombinace všech tří nebo další možnosti? Jak chcete debatovat o těchto jednotlivostech, které v každém jednotlivém budou mít jiný dopad? Jasně můžeme psát 30 let po 89 "komunisti", ale má to stejnou váhu a smysl jako psát před rokem 1918 zde bylo CaK, neznamená to a nedokazuje nic, pouze to sklouzává k tomu, že se budeme bavit o histoii jedné strany, což podle mě 30let po revoluci má stejnej wsmysl jako mrtvýmu zimník...

Vit.Jurasek píše: ↑13 bře 2019, 17:09 No ještě máme další možnosti:
6. brutálně se zadlužit, abysme přečkali demografickou vlnu důchodců a modlit se, aby nás to nepoložilo a nezpůsobilo to masivní útěk kvalifikované pracovní síly, které nebude chtít splácet tyhle dluhy.

A čistě morálně: buď to odnesou ti co se blíží do důchodu a svými volbami dovedli stát do bodu, kde nemá ani rezervy, ani reformovaný stabilní důchodový systém, protože to co nalili do státu se rozpustilo do jejich pohodlí populismem politiků, které oni zvolili. Nebo to přeneseš na aktuální omladinu, která tohle všechno neměla žádnou šanci ovlivnit.

A co vrátit ty miliardy co "vytáhl" Topol, napamatuju si meno socvana a Klaus očištěné=navýšené o inflaci? Jenom za topola to bylo kolik? 10-15 miliard...

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:37

Driftovat? Jinak popsáno nevíme nic, nejsme schopni napsat základní kostru, ale dokážeme psát tisíc jednotlivostí bez souvislostí Nikdo bez toho, aby věděl základ není shcopen se rozhodnout jak 15 let spořit/zachovat se, prostě nemá jak se rozhodnout... Takže není pravda co jste napsala

Driftovánim myslim současný přístup paní Maláčové, že důchodový systém stačí tu oprášit, tam přeleštit, tuhle narovnat genderové rozdíly a jinak není potřeba dělat vlastně vůbec nic.
Návrh byla spíše snaha převzít iniciativu a zkusit k tomu Maláčovou dokopat ze druhé strany. K tomu je ale potřeba nějaký "výkop" a ne jen respektovat salámový metody (dneska se podíváme na muže a ženy, příště se podíváme na vdovy a sirotky, ale NIKDY, NIKDY se nenecháme za žádnou cenu dokopat k hovorům o systému jako celku. Protože na tom si ještě politický body nikdo nenahnal, že by se snažil problémum předcházet a s lidma mluvit na férovku. Dosud.

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:37
Otázka zní, kromě hooodně moc jednotlivostí, je nějaká představa základní kostry? A to není psaní driftování pro někoho kdo to má za 15 let, 20, 50, to je vlastně to poslední a psát o tom hned na začátku je vlatně blbost, není určen základ, tak nikdo není shopen říci je to dobré/špatné...

Ten návrh byl pokus o takovou základní kostru, o které mluvíte. Je to, řekněme, odhad udržitelnosti při znalosti detailů výpočtu, demografických projekcí a většiny těch detailů, které do toho vstupují atp. Ale furt je to jenom nápad a pokus o výkop základní kostry. Detailní výpočty jsem neprováděla, ale spočítat bych to uměla.
Pokud by se situace řešila už v devadesátých letech, dal se nový systém nasadit hned a přebytky důchodového účtu by se místo prožrání nalily do vínku těm, kteří si naspořit nestihli.
V dnešní situaci to hned nejde, protože už žádné významné přebytky nemáme.

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:37 Máte představu, že to bude průběžný? Spořící? Využití soukromých fondů? Kombinace všech tří nebo další možnosti? Jak chcete debatovat o těchto jednotlivostech, které v každém jednotlivém budou mít jiný dopad? Jasně můžeme psát 30 let po 89 "komunisti", ale má to stejnou váhu a smysl jako psát před rokem 1918 zde bylo CaK, neznamená to a nedokazuje nic, pouze to sklouzává k tomu, že se budeme bavit o histoii jedné strany, což podle mě 30let po revoluci má stejnej wsmysl jako mrtvýmu zimník...

Mám představu, že stát bude garantovat (při splnění podmínek) rovný důchod (vazba na průměrnou mzdu přímo v zákoně) a na ten bude používat průběžné financování tím, co přiteče (tj.bude v podstatě ladit jen příjmovou stránku, protože výdajová bude plus mínus daná).
A vedle toho bude OPRAVDU podporovat lidi, aby už odmlada aktivně mysleli na to, že od státu víc prostě nedostanou, takže se musejí o svůj důchodový účet aktivně starat (řekněme kombinace spoření a investic, protože termín spoření by se měl používat opravdu jen u těch nástrojů, které něco garantují - jako jsou např. spořící účty, které jsou výnosem cca na inflaci), tak jako všude na světě (aktivní řízení rodinných financí, kombinace s investicemi do nemovitostí a řízení portfolia). Možnosti podpory jsou různé: podpora finanční gramotnosti, státní penzijní fond, kde stát zajišťuje garanci, státní důchodové dluhopisy na financování deficitů atd.)
Ale jak jsem říkala výše, je to jenom nástin a základní představa a výkop, abychom mohli převzít iniciativu a nemuseli přistoupit ČSSD na hru se stupidními kosmetickými úpravami, které nic neřeší a celý systém pouze komplikují co do výpočtů a tudíž se ten systém stává ještě méně transparentním než už je dnes.

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:41

Vit.Jurasek píše: ↑13 bře 2019, 17:09 No ještě máme další možnosti:
6. brutálně se zadlužit,...

A co vrátit ty miliardy co "vytáhl" Topol, napamatuju si meno socvana a Klaus očištěné=navýšené o inflaci? Jenom za topola to bylo kolik? 10-15 miliard...

Vrátit odkud? Vrátit kým? Všechno bylo prožráno námi všemi nebo uteklo na dotacích. To, že někdo něco zničil, je dobrý důvod si zanadávat a nezvolit ho znovu, ale z těch lidí to nikdo nikdy nedostane a vrátit čas neumíme, takže to není řešení aktuálního stavu.

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:30 Švarcsystem kvete, protože je to levnější pro zaměstnavatele ne zaměstnance, tedy přesně opak toho co píšeš... Zaměstnanec na to "nemá vliv", jestli bude určuje silnejší strana a to nikdy až na extrémní vyjimky není zaměstnanec, takže určitě to nedělá švartsystémem, protože "dostane víc do kapsy", ale protože zaměstnavatel umožňuje, protože má nižší mzdové náklady a vtipné je že tlak je nejvíc dole u nenižších přijmových skupin a ne u manažerů, viz zedníci atd.

Ono je to otázka, jak si to domluvíš, teď vzhledem k nedostatku zaměstanců se není problém domluvit, že ti zaměstnavatel bude platit na živnosťák superhrubou mzdu a to se vyplatí i při průměrných platech, schválně jsem spočítal zaměstance s hrubou mzdou 25000 a 2 děti tj superhrubá - 33500 - čistá 21829, OSVČ - čistý příjem 29287

Bohdana.Hola píše: ↑12 bře 2019, 15:55 Problém je, že paní Maláčová z ČSSD si s komplexní reformou nechce špinit stůl a ztrácet politické body (stejně jako ANO) a snaží se to držet v mantinelech kosmetického oprašování a "šudly mudly" (což lze vysledovat i podle dotazníku, který poslali členům komise). Pokud se jim podaří udržet důchodovou komisi v tomto volebním období v těchto mantilelech, posuneme se mnohem blíže k průšvihu a to bez nějakého řešení na horizontě.
Tohle byl pokus o obrácený přístup. Prostě si nemyslím, že by oprašování něco podstatného vyřešilo.
Myslím, že by bylo transparentnější, aby včas vešlo ve známost, že na důchody ročníků narození 1970 a výše ve stávajícím režimu prostě a jednoduše nebude, že je potřeba se na připravit a s tím počítat. Prostě snaha vyslat jasný signál o problému a odstoupení z pohodlné cesty obkružování problému až do chvíle, kdy skutečně nastane.
Tohle byl prostě a jednoduše pokus o výkop něčeho systematického a ucelenějšího, nad čím by bylo možné přemýšlet a pilovat to. A když už by se komisi podařilo vymyslet něco, na čem by panovala širší shoda, bylo by dobré to NĚJAK zafixovat, aby se to každé 4 roky neměnilo a dalo se s ohledem na to plánovat doplnění rodinných financí na únosnou míru.

Zopakuji, že nerozporuji motivy, ale doporučuji ověřit systémovost toho návrhu (ústavní zákon). Opakované vysvětlení důvodů neřeší otázku formy.

Promiňte, ale ty argumentace jsou nějaký divný.

Bohdana.Hola píše: ↑13 bře 2019, 13:36 Diky komunistickým pokusům s propopulační politikou po invazi v roce 1968 (potřebovali nějak uklidnit vášně a velmi dobře ví, že když si někdo pořídí děti, tak je daleko míň ochotný jim kazit život tim, že bude chodit na demonstrace atp.) se v letech 1970-1975 rodilo téměř dvakrát tolik dětí co se rodí dnes. Ten zub (silné populační ročníky) tam je a dělal problém vždycky, když se něco měnilo. Když šli do jeslí, když šli do školky, když šli na školu, na střední na vejšku - vždycky byl problém s nevyhovujícíma kapacitama.

To, že se dnes se rodí méně dětí než dříve, je odrazem naší doby. Za dnešní (ne)rození dětí fakt (tehdejší) komunisti nemohou. Kdyby se tehdy nezvýšila porodnost, tak by sice bylo méně dětí, ale ty by také měli v současnosti nižší porodnost, takže by hrozící saldo bylo obdobné. Jen by nebyly ty předchozí přebytky. A upozorňuji, že ty tzv. silné populační ročníky taky mají děti, takže jsou to spíše cykly a s tím je nutné vždycky počítat.

Bohdana.Hola píše: ↑13 bře 2019, 13:36 Řešení jsou 4, resp. 5:
1. posun odchodu do důchodu (u některých zaměstnání nereálné; situaci neřeší, jen posouvá)
2. masivní zvýšení odvodů (máme jedno z nejvyšších zdanění, takže to pravděpodobně vyústí v masivní práci na černo)
3. pokles reálného důchodu a poměru důchodu ke mzdě (není sociálně únosné okamžikově)
4. náhrada vypadlé pracovní síly migrací (v ČR velmi populární téma, nehledě k tomu, že reálně sem takové množství lidí jít pracovat nechce)
5. komplexní reforma důchodového systému, tj. soubor opatření s nějakým odkladem, aby se na to všichni mohli doopravdy připravit.

S čím jiným ta "komplexní" reforma bude pracovat, než s dílčími opatřeními? (ostatně pojem "komplexní" naznačuje, že dává dohromady to dílčí).

Vit.Jurasek píše: ↑13 bře 2019, 17:09 No ještě máme další možnosti:
6. brutálně se zadlužit, abysme přečkali demografickou vlnu důchodců a modlit se, aby nás to nepoložilo a nezpůsobilo to masivní útěk kvalifikované pracovní síly, které nebude chtít splácet tyhle dluhy.

Pokud to bude vycházet z reálné demografie a jejího potenciálu, tak určité dočasné zadlužení, které bude udržitelné, je legitimní součástí mozaiky.

Vit.Jurasek píše: ↑13 bře 2019, 17:09 A čistě morálně: buď to odnesou ti co se blíží do důchodu a svými volbami dovedli stát do bodu, kde nemá ani rezervy, ani reformovaný stabilní důchodový systém, protože to co nalili do státu se rozpustilo do jejich pohodlí populismem politiků, které oni zvolili. Nebo to přeneseš na aktuální omladinu, která tohle všechno neměla žádnou šanci ovlivnit.

Vaclav.Subrt píše: ↑13 bře 2019, 23:06 Když člověk sleduje, co dělá ANO a ČSSD, tak má dost pochybností, zda nenechaví politici jsou vůbec schopní tvořit nějakou rezervu - sotva se důchodový systém vyhrabal z deficitů, už ho do něj mimořádnými valorizacemi zase poslali.

Zatím to bylo vždycky tak, že důchodci volili ty, co slibují zvyšování důchodů. Počet/podíl důchodců dlouhodobě poroste. Jak to dopadne je tedy nasnadě. :)

Bohdana.Hola píše: ↑13 bře 2019, 22:49 Ale tu skupinku, co celý život pracovala a pak nedostane ani frfník nebo dostane nějakou almužnu, už stejně máme.

To jsou velmi silné výrazy. Díval jsem se znovu na demografické trendy. Změny budou, rozhodně je třeba systém reformovat, ale Vaše výrazy odpovídají situaci po morové epidemii. Nám hrozící dopady jsou významné, ale nenaplňují takové extrémní výrazivo. Bavme se seriózně, prosím.

Vaclav.Subrt píše: ↑13 bře 2019, 23:06 Jinou otázkou je, zda se vůbec dá na budoucí důchodovou krizi související s demografií předem připravit vytvářením finančních rezerv (ať z hlediska státu, tak jednotlivce). Znovu bych proto vyzdvihl ten nápad na možné využití části peněz určených na důchody (z národního důchodového fondu) na pořízení vlastního bydlení, nebo jeho obnovu (rekonstrukci). Stejně tak by šlo uvažovat například i o možnosti využití k financování zateplení, zakoupení energeticky úsporných zařízení do domácnosti a pod. Ve všech případech se jedná o reálnou investici, která se člověku vrátí (zhodnotí) v průběhu života a zejména ve stáří. Je lepší mít důchod 10 tisíc a za bydlení a energie dát 1 tisíc, než mít sice důchod krásných 14 tisíc (40% ze mzdy), ale za bydlení vydat 12. A to nemluvím o těch příjemných ekologických benefitech. Takže tuhle myšlenku reálných investic bych rozhodně dál rozvíjel - čím více o tom přemýšlím, tím více se mi zdá, že je to jediná věc, která by fungovala za všech okolností.

Chápu důvody, ale znovu musím upozornit, že důchod je příjem pro dobu stáří. V Tebou popsaném ideálním případě by to bylo asi fajn, ale pak se tu nabízí i mnoho forem zneužití (viz stavební spoření) nebo nechtěného dopadu (ztráta investice), které budou mít fatální dopad na existenci důchodce až do smrti. Každopádně by takto nemělo být možné využít příspěvek státu. Celkově jsem v tomto opatrný, je tam moc rizik. Pro investování do bydlení jsou hypotéky. Lze uvažovat o nějakém kompilátu důchodového, investičního a bytového systému, ale to by muselo být do velké hloubky promyšleno. Ďábel je v detailu.

Jan.Prokop píše: ↑14 bře 2019, 01:12 Otázka je, jestli to varování nebude znít spíš začni makat na živnosťák, stejně dostaneš ho***, tak proč platit?

Vaclav.Subrt píše: ↑14 bře 2019, 20:43 Přesně, jak píše Vít Jurásek, tak to varování hlavně pro ty s vyššími příjmy zní dneska: "udělej všechno, abys nemusel do systému platit, protože z něj buďto dostaneš neadekvátně málo, nebo nic, anebo skoro nic". Není divu, že Švarcsystém kvete.

Přesně tak, každý člověk se vždy chová tak, tak je to pro něj výhodné. Každý budovaný systém to musí respektovat. Jinak nebude fungovat.

Karel666 píše: ↑15 bře 2019, 08:30 Švarcsystem kvete, protože je to levnější pro zaměstnavatele ne zaměstnance, tedy přesně opak toho co píšeš... Zaměstnanec na to "nemá vliv", jestli bude určuje silnejší strana a to nikdy až na extrémní vyjimky není zaměstnanec, takže určitě to nedělá švartsystémem, protože "dostane víc do kapsy", ale protože zaměstnavatel umožňuje, protože má nižší mzdové náklady a vtipné je že tlak je nejvíc dole u nenižších přijmových skupin a ne u manažerů, viz zedníci atd.

Při stejných nákladech zaměstnavatele dostane pracovník vyšší čistou mzdu. Náklady zaměstnavatel optimalizuje na trhu. Václavova poznámka je tedy OK.

Vit.Jurasek píše: ↑14 bře 2019, 10:36 Ale ono je to naopak - to co popisuješ je aktuální stav, který říká: "nikdo neví co bude a pokud jsi na rozený po 1970, tak je nejspíš úplně jedno co platíš, ale rozumný důchod nedostaneš" Reálně neznám nikoho kolem 30, kdo by počítal s tím, že dostane nějaký rozumný důchod.
Nový přepočet by díky přesně definované zásluhové složce o dost zvýšil pocit jistoty a smysl platit dokonce navíc.

Ano, individuální státní účet je takové řešení. A ten tebou načrtnutý mechanismus přepočtu popsaný výše je IMHO inspirativní.

Bohdana.Hola píše: ↑15 bře 2019, 10:07 Driftovánim myslim současný přístup paní Maláčové, že důchodový systém stačí tu oprášit, tam přeleštit, tuhle narovnat genderové rozdíly a jinak není potřeba dělat vlastně vůbec nic...

I kdyby tu nebyl ten problém s demografickým cyklem, tak by se stejně měl systém předělat, aby správně motivoval lidi. Jak jsem již napsal, každý se chová efektivně ke svým osobním potřebám a zájmům. Proto musí každý dobrý systém správně všechny motivovat.

Bohdana.Hola píše: ↑15 bře 2019, 10:07 A vedle toho bude OPRAVDU podporovat lidi, aby už odmlada aktivně mysleli na to, že od státu víc prostě nedostanou, takže se musejí o svůj důchodový účet aktivně starat (řekněme kombinace spoření a investic, protože termín spoření by se měl používat opravdu jen u těch nástrojů, které něco garantují - jako jsou např. spořící účty, které jsou výnosem cca na inflaci), tak jako všude na světě (aktivní řízení rodinných financí, kombinace s investicemi do nemovitostí a řízení portfolia). Možnosti podpory jsou různé: podpora finanční gramotnosti, státní penzijní fond, kde stát zajišťuje garanci, státní důchodové dluhopisy na financování deficitů atd.)

Toto fakt není (komplexní) koncept. To je několik tipů z brainstormingu. V první polovině vlákna zazněly už konkrétnější návrhy.

Jan.Prokop píše: ↑15 bře 2019, 12:55 Ono je to otázka, jak si to domluvíš, teď vzhledem k nedostatku zaměstanců se není problém domluvit, že ti zaměstnavatel bude platit na živnosťák superhrubou mzdu a to se vyplatí i při průměrných platech, schválně jsem spočítal zaměstance s hrubou mzdou 25000 a 2 děti tj superhrubá - 33500 - čistá 21829, OSVČ - čistý příjem 29287

Jasně že se to vyplatí. Proto to dělá každý, kdo jen trochu může. Zakazování evidentně nepomáhá. Je tedy namístě vykopnout nepříjemnou otázku, jestli má být práce OSVČ o tolik levnější. Ta otázka se nelíbí ani mně, ale položena by mít měla. Jinak je to pokrytectví :) (Btw, kolik % ITáků takto funguje? :) )