o informacích a politicích

[Ondrej.Profant]

Ano, já to četl a pořádně, ale je to vždycky velmi špatný směr argumentace. Zvláště pak třeba od novinářů, kteří se živí psaním lží (kdyby psali pravdu, tak se v ČR neuživí). Stejně tak tradičně student má širší zkušenosti, než "běžný pracující občan" (už třeba proto, že dělá rozmanité brigády ve všech oborech).

Svobodná kultura pochází z vědy a ze společenství univerzit a Internet vlastně také (pro armádu ho vystavěli a pak ho zsharovali). Pokřivení vědy náleží až době patentů a copyrightu, kdy věci nemůžeš nazývat správnými jmény.

[Spirit]

Tak teď už ti nerozumím vůbec. Nechápu v čem měl být špatný směr mé argumentace. weizs tady zmínil jako příklad otázku vědeckého posouzení marihuany a dovolím si tvrdit, že např. zrovna mainstreamová psychologie a psychiatrie, jejíž zástupci by tuto otázku v navrhované komisi zřejmě posuzovali, je stále někde na úrovni středověku.
Co se týká novinářů, nechápu souvislosti s předchozími posty a s tvým tvrzením nemohu ani souhlasit.
Co se týká studentů, tak ti zkušenosti naopak teprve získávají a i když si díky jejich inteligenci myslí už třeba v 18, že všemu rozumějí, až časem získaná moudrost jim dovolí se takovému stavu alespoň přiblížit.
Jinak věda musí být nezávislá. Státem zřízená komise už takovou nezávislost IMHO vylučuje z principu.

[weizs]

Můžeš mi říct, co není vystaveno kritice široké veřejnosti? Téměř všechny práce jsou dnes veřejné, na internetu a na školách se o nich běžně diskutuje. V čem je problém?

imho jste si nerozuměli -- myslím, že mluvíš o výzkumných pracech vědců (ať už z AV nebo z univerzit), kdežto Spirit (a stejně i já) jsme mluvili o expertízách na zakázku politiků.
Nevím o tom, že by tyto byly dohledatelné.

Státem zřízená komise už takovou nezávislost IMHO vylučuje z principu.

??? to rozveď...
to mělo právě zaručit onu nezávislost, ne ji vyloučit (viz mé příspěvky výše)

mainstreamová psychologie a psychiatrie, jejíž zástupci by tuto otázku v navrhované komisi zřejmě posuzovali, je stále někde na úrovni středověku.

já si dovolím tvrdit opak Nicméně i kdyby jsi měl pravdu, tak zpracování nějakého tématu neznamená udělat výzkum na toto téma, ale udělat referát (tj. zpracovat ostatní výzkumy) na toto téma. Tudíž stačí, aby např. americká psychologie a psychiatrie byla na úrovni.
A nebudeš snad tvrdit, že DrSc/PhD lidi neumí udělat referát, ok? (středověk nestředověk)

Laici to nemohou umět ne proto, že by jim nepostačovala mentální kapacita, ale protože nemají znalosti a nebudou rozumět odborným názvům (ostatně zkus si sám projet různé vědecké databáze a vyjeď si nějaké články...pochybuji, že budeš všemu rozumět, pokud to není z tvého oboru) a též obvykle nemají přístup k fulltextům z vědeckých databází (na rozdíl od akademiků a studentů).

nicméně možná bude lepší nyní diskusi pozdržet do doby než zase někde v tv uvidím jak politici melou nesmysly nebo jak jeden politik dává výsledky "expertízy" a druhý politik oponuje, že má "svou" "expertízu", která tvrdí uplně něco jiného atd., neboť nyní chybí konkrétní příklady, které by ukazovaly, že politici využívají vědců málo a špatně

[Ondrej.Profant]

Tak teď už ti nerozumím vůbec. Nechápu v čem měl být špatný směr mé argumentace. weizs tady zmínil jako příklad otázku vědeckého posouzení marihuany a dovolím si tvrdit, že např. zrovna mainstreamová psychologie a psychiatrie, jejíž zástupci by tuto otázku v navrhované komisi zřejmě posuzovali, je stále někde na úrovni středověku. .

Ano, to je případ těch neschopných, kteří se musí živit v mediich namísto vědy. Normální profesionálové (doktoři a psycho-tamti...) proti ni nic nemají. Zas je věc toho, koho zviditelní media.

Co se týká novinářů, nechápu souvislosti s předchozími posty a s tvým tvrzením nemohu ani souhlasit.
Co se týká studentů, tak ti zkušenosti naopak teprve získávají a i když si díky jejich inteligenci myslí už třeba v 18, že všemu rozumějí, až časem získaná moudrost jim dovolí se takovému stavu alespoň přiblížit.

Ano, hloupí student je arogantní. Inteligentní student ví, že má základy a že ví kam se dojít zeptat. Za dobu mých studii jsem potkal spoustu úžasných lidí a zajdu za nimi, když potřebuji.

Jinak věda musí být nezávislá. Státem zřízená komise už takovou nezávislost IMHO vylučuje z principu.

Blbost, tohle je hysterický boj proti státu. Univerzity, akademie věd a tak jsou placené všude státem (krom několika světových výjimek - ale i tam je to sporné) a jsou nezavislé, protože k tomu mají mechanismy a mohou být nezávislé (z povahy toho, co dělají).
Tohle je něco jako grantová agentura, která se nesnaží prohlubovat zajímavé vědní otázky, ale potřeby státního aparátu. Je to větší nezávislost než může garanatovat cokoliv jiného... ledatak něco jako koncesionářské poplatky, ale ty stejně musí vybírat stát.

[Spirit]

Státem zřízená komise už takovou nezávislost IMHO vylučuje z principu.

??? to rozveď...
to mělo právě zaručit onu nezávislost, ne ji vyloučit (viz mé příspěvky výše)

IMHO nezávislost nelze zajistit. Taková komise bude čelit tlakům, protože se následně jejími závěry budou muset politici nějak řídit. Naopak v případě vlastních expertíz, které budou náležitě zveřejněné, je bude možné podorobit nezávislé oponentuře. Centrální orgán je totiž vždy náchylnější podlehnout lobbystickým tlakům, než ad hoc zadávané projekty.

mainstreamová psychologie a psychiatrie, jejíž zástupci by tuto otázku v navrhované komisi zřejmě posuzovali, je stále někde na úrovni středověku.

já si dovolím tvrdit opak Nicméně i kdyby jsi měl pravdu, tak zpracování nějakého tématu neznamená udělat výzkum na toto téma, ale udělat referát (tj. zpracovat ostatní výzkumy) na toto téma. Tudíž stačí, aby např. americká psychologie a psychiatrie byla na úrovni.
A nebudeš snad tvrdit, že DrSc/PhD lidi neumí udělat referát, ok? (středověk nestředověk)

Bohužel současná mainstreamová psychologie a psychiatrie ignoruje poznatky získané výzkumem psychedelických látek již před více než padesáti lety.(např. Dr. Learym, českým Dr. Grofem apod.) Místo skutečné léčby často probíhá jen potlačování nevhodných projevů sedativy. Ani americká psychologie a psychiatrie není v tomto ohledu zdaleka na úrovni a schopnost těchto středověkých ranhojičů udělat na jejich předvědecké závěry referát považuji naopak za mínus, protože to tomu dává punc důvěryhodnosti, ačkoliv si ji vůbec nezaslouží.

Laici to nemohou umět ne proto, že by jim nepostačovala mentální kapacita, ale protože nemají znalosti a nebudou rozumět odborným názvům (ostatně zkus si sám projet různé vědecké databáze a vyjeď si nějaké články...pochybuji, že budeš všemu rozumět, pokud to není z tvého oboru) a též obvykle nemají přístup k fulltextům z vědeckých databází (na rozdíl od akademiků a studentů).

Ano laici potřebují text srozumitelný jejich jazyku a to IMHO ve většině politických otázkách není problém zajistit.

nicméně možná bude lepší nyní diskusi pozdržet do doby než zase někde v tv uvidím jak politici melou nesmysly nebo jak jeden politik dává výsledky "expertízy" a druhý politik oponuje, že má "svou" "expertízu", která tvrdí uplně něco jiného atd., neboť nyní chybí konkrétní příklady, které by ukazovaly, že politici využívají vědců málo a špatně

Důležité je, aby když politik nějaký svůj postoj obhajuje nějakou expertízou, aby ji dal k dispozici veřejnosti. Jedině tak je možné objektivně posoudit, zda je jeho postoj obhajitelný.

[Spirit]

Jinak věda musí být nezávislá. Státem zřízená komise už takovou nezávislost IMHO vylučuje z principu.

Blbost, tohle je hysterický boj proti státu. Univerzity, akademie věd a tak jsou placené všude státem (krom několika světových výjimek - ale i tam je to sporné) a jsou nezavislé, protože k tomu mají mechanismy a mohou být nezávislé (z povahy toho, co dělají).
Tohle je něco jako grantová agentura, která se nesnaží prohlubovat zajímavé vědní otázky, ale potřeby státního aparátu. Je to větší nezávislost než může garanatovat cokoliv jiného... ledatak něco jako koncesionářské poplatky, ale ty stejně musí vybírat stát.

O hysterii ani boj proti státu jako takovému opravdu nejde. Univerzity, akademie jsou nezávislé i proto, že se nemíchají do politiky a vůbec nejde o to jak jsou placené(já dokonce preferuji státem placené, protože to zas v tomto případě může zajistit nezávislost naopak větší ). Jakmile ale zřídíme instituci, která by měla produkovat potenciálně závázná doporučení pro politiky, je jisté, že bude muset čelit politickým tlakům. Ad hoc expertízy oproti tomu nejsou závazné pro nikoho a i když jsou pochopitelně také ohnuté podle zájmů zadavatelů, je možné je jejich zveřejněním podrobit skutečně nezávislé kritice, která je jedinou zárukou skutečné objektivity, o kterou tu zřejmě jde.

[Ondrej.Profant]

Jenže na skutečného vědce takový tlak nefunguje, protože když se mu to nebude líbit tak odejde => jelikož bude dobrý (z předpokladu), tak ho ráda přivítá jakákoliv světová univerzita. Čili nejklasičtější formy nátlaku - společenské a ekonomické selžou.
To je ten rozdíl třeba oproti novináři, který když něco posere (a jeho noviny nedostanou na další měsíc od dané pol. strany inzerci za pár milionů), tak jde na dlažbu a těžko se uživí... (a těžko někdo může najít právně prokazatelnou souvislost)
A pokud odejde, tak se to prošvihne. A jiné formy nátlaku mi připadají extrémní a myslím si, že by byly řešeny přes policii...

Samozřejmě pak to nesmí psát nedostudovaní nýmandi, co jsou schopní živit se jen takhle. V ČR by to tak asi dopadlo... stejně jako RVVI, která prokazuje, že jsou to lepší byznysmeni než vědci, ale vedle v Německu mají v takových komisích nositele Nobelovek a tak...

[Spirit]

A taky by byl bezpochyby už tlak při sestavování takové komise, takže zajištění její nezávislosti by bylo problematické už s jejím ustanovením.

[Ondrej.Profant]

Nevidím k tomu důvod, jmenovala by jí třeba skupina univerzit + odcházející komise ... tlaky by byly možné, ale velmi pravděpodobně neefektivní. Naopak většina těch lidí, jak je znám, by tam měla tendenci tlačit lidi, které jen pouhý náznak toho, že by měli minimálně přiohnout své myšlenky dráždí jak býka rudá...

[weizs]

Jakmile ale zřídíme instituci, která by měla produkovat potenciálně závázná doporučení pro politiky, je jisté, že bude muset čelit politickým tlakům. Ad hoc expertízy oproti tomu nejsou závazné pro nikoho a i když jsou pochopitelně také ohnuté podle zájmů zadavatelů, je možné je jejich zveřejněním podrobit skutečně nezávislé kritice, která je jedinou zárukou skutečné objektivity, o kterou tu zřejmě jde.

zde ale jde o ad hoc expertízy... (přesně tak, jak je to zvykem v Scientific Committee v Evropské komisi)

...důvod proč dělat vědeckou radu je ten, aby tito odborníci nebyli vybíráni na základě libovůle daného politika a aby mohly být garantovány věci jako odbornost, apolitičnost atd.
V současnosti jsou odborní poradci často členi politických stran. Politici o svých poradcích lžou a zatajují je. Počet poradců různých politků není znám, stejně tak ani jejich platy. Nejasnosti kolem poradců pak zavdávají bujení různých možná až paranoidních teorií o šedých eminencích.

Je též dobře známý a prokázaný fakt, že vědecké zprávy se liší podle toho, kdo je zadavatelem. To ale není chyba vědců nebo vědecké metody, ale chyba zadavetele, který má moc rozhodnout, zda daná zpráva bude zveřejněna (pokud se její výsledek zadavateli "do krámu" hodí) a nebo zveřejněna nebude (pokud se výsledek "nehodí"). A výsledky různých studií se liší, neboť každá studie je dělána na jiném souboru jedinců, trochu jinou metodikou atd. (např. jedna skupina vědců testuje účinky doma vypěstované marihuany konzumované v pečivu a druhá skupina vědců testuje účinky od dealerů zakoupené a následně vykouřené marihuany. První skupina dojde k závěru, že marihuna neškodí, druhá skupina dojde k závěru, že marihuana škodí. Pravda by měla být, že "marihuana škodit nemusí, ale může", nicméně např. anti-marjánkový zadavatel publikuje pouze výsledek druhé skupiny se zjednodušeným a zavádějícím závěrem, že "marihauna škodí").

Proto je v rámci objektivity potřebné, aby zadavatel nemohl ovlivnit publikování. To lze IMHO udělat tak, že už onen vstup, ta zakázka, už musí být veřejná. Tím pádem až vědecká rada dospěje k výsledku, nelze jinak než ho publikovat (kdyby zakázak veřejná nebyla, rada by nemusela publikovat a nikdo by se nedozvěděl, že proběhl nějaký výzkum...).

Pak lze výsledky manipulovat už jen přímým ovlivněním práce vědců. A pokud bude splněna zásada odbornosti a transparentnosti, tak to nějaké podplácení vědců bude véééééélmi, vééélmi těžká práce...