Ochuzený uran - přílišná podpora ČR

[Petr.Kubik]

Ne, ten "doktor" (bio: https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Busby) "neodhaduje, že by tam mohl mít vliv dokonce i uran". "Genetic damage suffered by inhabitants suggests the use of uranium in some form" znamená trochu něco jiného...

Ne, neznamená to nic jiného než odhad. Suggests. Něco "napovídá, že došlo k užití", takže odhad. Nepotvrzuje, ale napovídá. Odhad. A dost divoký vzhledem k tomu, že byl v oblasti ve velkém použit a přiznán i bílý fosfor, což je echtsvinstvo. Kdyby to bylo jisté, bylo by "confirms". Kdyby to mohl dokázat, tak to udělá a předloží tvrzení podepřené důkazy.

...měli bychom se stavět proti zbraním dlouhodobě zamořujícím místo konfliktu nebo zbytečně působící ztráty a utrpení civilnímu obyvatelstvu. Připomíná mi to ten vtip s týpkem vyhozeným z okna, jak se na poradě zeptá "A co třeba neválčit?"
Být humánní není prázdné gesto a nikdy nebude.

Zaměnit otravu těžkým kovem za otravu jiným těžkým kovem je humánní v jakém smyslu? Víš třeba, jaké konkrétní typy munice by byly náhradou za munici s ochuzeným uranem? Co mají za složení, jak fungují, jakou ekologickou stopu zanechají? Máš dojem že nepoužití vysoce průrazné munice nějak humanizuje bojiště? Skoro mi to připadá jako slavné "zabij bobra, zachráníš strom".

Pokud nejde o gesto prázdné, tak je spíš pokrytecké, protože na zákazu jedné skupiny munice není humánního nic, jen snaha dělat, jakože něco děláme pro oběti války, aniž bychom museli ve sktuečnosti hnout prstem. Je to prostě jen věc, která někomu zvedne zisky, někomu prodraží válčení a civilní obyvatelstvo ve válečných zónách žádné humánní následky nepocítí.

Tříštivá munice byla zakázána roku 2010, některé státy k dohodě přistoupily později a některé bohužel nepřistoupily.
http://www.clusterconvention.org/

No takže vlastně zakázána není, když na té mapě chybí všichni hlavní aktéři válečných konfliktů i producenti zbraní a střeliva. Mimochodem je to vlastně jedno, protože dnes se používá střelivo, které působí stejně devastující zranění bez tříštění a ta nejen že není zakázaná, ale navíc je poměrně náročná na kvalitu produkce, takže ji mají jen velcí hráči. Říká se tomu "tumbling round", kdy střela ztrácí v průběhu letu stabilitu a začne rotovat kolem všech os. Zásah takovou střelou je nehezká věc. Zakázané nejsou, v podstatě se jedná o vlastnost střeliva ráže 5.56 NATO, kterou dnes používá půlka armád světa. Chování základní moderní ráže té druhé půlky světa (5.45x39) nastudované nemám, ale nebyl bych překvapen, kdyby tam byl stejný efekt.

Abychom si rozuměli - já s tebou souhlasím v tom, že máme kromě prevence konfliktů jako takových usilovat o redukci dopadu válečných konfliktů na místní obyvatele. Ale než zakřičet bezmocný a zbytečný výkřik do tmy tím, že se přihlásíme k zákazu munice z ochuzeného uranu , tak se raději soustřeďme na vylepšení procesů kontroly pohybu zbraní a munice (včetně trhavin), ať k ní prostě nemají tak snadný přístup v nestabilních oblastech. Když budeme požadovat, aby použití síly bylo dražší než použití diplomacie a když budeme usilovat o zkomplikování a tvrdší postihování pašování zbraní a munice, tak teprve tehdy uděláme skutečné humánní gesto - ze kterého navíc jednou může být skutečný výsledek, který někdo pocítí. Nejvíc bolesti nepůsobí moderní sofistikované prostředky, jako jsou moderní zbraně a munice s OU, kterou používají, ale vyřazené staré zbraně všech armád a klasické celoplášťové střely za pár haléřů kus, které se do těch oblastí vozí po statisících přes třetí země a které se nám nedaří uhlídat.

Suggest, naznačovat, má vyšší stupeň jistoty než odhad, guess. Suggest je na základě nějakého důkazu nebo spojitosti. Guess může být i zcela neurčitý, až klidně wild guess. Angličtinu jsem nějakou dobu studoval...

Porovnávat wolfram, velmi stálý kov, téměř nerozpustný ve vodě, s ochuzeným uranem, toxickým těžkým kovem, navíc mírně radioaktivním, je docela směšné. Omlouvám se.

Být humánní, prosazovat zákazy zbraní zbytečně působících ztráty a utrpení civilnímu obyvatelstvu, není prázdné gesto a nikdy nebude. To už se opakuji.

[Jan.Hora]

Suggest, naznačovat, má vyšší stupeň jistoty než odhad, guess. Suggest je na základě nějakého důkazu nebo spojitosti. Guess může být i zcela neurčitý, až klidně wild guess. Angličtinu jsem nějakou dobu studoval...

Z hlediska dokázání toho tvrzení to má váhu stejnou. Že si je někdo trochu jistější svým názorem je velmi hezké, ale má to nulovou váhu.

Porovnávat wolfram, velmi stálý kov, téměř nerozpustný ve vodě, s ochuzeným uranem, toxickým těžkým kovem, navíc mírně radioaktivním, je docela směšné. Omlouvám se.

Když střílíš tungstenový projektil, tak ho nestřílíš vodou, ale vzduchem. Při výstřelu dochází k prudkému zahřátí povrchu a část materiálu se odpaří. Vdechnutý tungsten možná tělu nic nedělá. Ale možná taky jo, viz ta studie od Adama. Pak tu máme plášťované projektily - plášťované většinou mědí - s olověným jádrem (spíš to bývá slitina olova a cínu). Když máš projektil měkký, potřebuješ k dosažení stejného penetračního účinku víc materiálu, větší energii a/nebo větší hmotnost projektilu. Toxicitu olova odpařeného do vzduchu a uvolněného do spodních vod doporučuji k nastudování. Jak jistě víš, jedná se o kov s takzvanou "zero tolerance threshold". A to jsem ještě ani nezačal s tím, že ve skutečnosti by byly ty prostředky též nahrazeny jinýmy formami vedení boje, jejichž dopad se dá obtížně odhadnout (bílý fosfor je třeba moc dobrý příklad - kdo hoří, neútočí). Smějí se ti, kdo postrádají informace a nevidí věci v souvislostech. Směj se tedy do syta, zatímco budeš studovat materiály o konstrukci zbraní, munice a o výbavě moderních armád, pak se k té debatě vrátíme a třeba začne dávat smysl.

Být humánní, prosazovat zákazy zbraní zbytečně působících ztráty a utrpení civilnímu obyvatelstvu, není prázdné gesto a nikdy nebude. To už se opakuji.

V tom souhlasím. Jen nechápu, proč místo toho podporuješ zákaz jednoho konkrétního a vzácně používaného typu munice (fakt to nemá každý), jehož dopad na biosféru i na civilní obyvatelstvo je v oblasti dohadů, protože se dá studovat jen obtížně díky zamoření ostatními prostředky, které jsou více toxické.

Zcela upřímně - když si budu muset vybrat, jestli použiju OU munici abych zničil tank, který ostřeluje vesnici plnou civilistů, tak nezaváhám ani
půl vteřiny. Přece nenechám vyhladit vesnici jen proto, že OU munice je "zlá"

Takže se budu opakovat - je to velmi složité téma. Když někdo tvrdí že není, tak doporučuji seznámení s těmi fakty, které zatím nezvážil, protože mu pravděpodobně nějaké souvislosti zatím unikly. Důrazně varuji před výkřiky založenými na jediné informaci, nebuďme diletanti a odborné otázky nechme vyhodnotit odborníky, než k nim zaujmeme stanovisko.

[Jan.Prokop]

Postoj změnil lze, a zrovna na konzistentnost bych se v podobných otázkách neodvolával.

Stejně jako tvrdit, že z důvodu obtížné změny nebudu raději dělat nic. (Nic není nemožné.)

Například k zákazu tříštivé munice nepřistoupilo Rusko, Čína, ale USA taky ne. A s oblibou na sebe ukazují prstem kvůli podobným otázkám. Těžko ale potom kritizovat třeba Rusko, když tříštivá munice našeho spojence taky někde zbytečně mrzačí lidi... (Nevybuchlé části zabíjí i po letech, stejně jako miny.) Jen tak mimochodem Francie, Německo, Velká Británie na zákaz přistoupily. Dva jsou ti jmenovaní stálí členové. http://www.clusterconvention.org/country-information/

Jak psal Honza hora, aby se dalo rozumně argumentovat jsou potřeba odborný analýzy a ty stojí čas a peníze, bez nich argumentovat je čirý aktivizmus a to ať vemou na triko různe občanské združení. Já jsem pragmatik, dle mého názoru ztrácet čas a peníze u tématu, kde nejde nic změnit, ani na tom nahnat nějaké hlasy (krom pár aktivistů je to imho lidem celkem ukradený), mě přijde jako mrhání prostředky, které by šli využít někde, kde můžeme něco reálného udělat, abysme splnili program.

[Petr.Kubik]

...

Prosím o použití jednoznačně neutrálního tónu, zejména v případě, pokud se neznáme a je zde vyšší míra nejistoty v tom, co do hloubky o problematice víme a co ne. To souvisí i s použitím větší než standardní velikosti písma nebo doporučení čemu se mám a nemám smát.

V debatě se snažím držet daného tématu. Pokud je debata o ochuzeném uranu, nebudu svádět debatu na olovo, měď nebo bílý fosfor.

Taktéž nebudu používat argumentační fauly s cílením na emoce: "když si budu muset vybrat, jestli použiju OU munici abych zničil tank, který ostřeluje vesnici plnou civilistů, tak nezaváhám ani
půl vteřiny. Přece nenechám vyhladit vesnici jen proto, že OU munice je "zlá""

Pokud se jedná o tak "vzácně používaného typu munice (fakt to nemá každý)", nebude problém to přestat úplně používat.

Další vedení debaty v tomto duchu nemá smysl. Nebudu zvětšovat velikost písma, ani dále dokola obhajovat zdravotní závadnost těžkých kovů a radioaktivních prvků.

Jak psal Honza hora, aby se dalo rozumně argumentovat jsou potřeba odborný analýzy a ty stojí čas a peníze, bez nich argumentovat je čirý aktivizmus a to ať vemou na triko různe občanské združení. Já jsem pragmatik, dle mého názoru ztrácet čas a peníze u tématu, kde nejde nic změnit, ani na tom nahnat nějaké hlasy (krom pár aktivistů je to imho lidem celkem ukradený), mě přijde jako mrhání prostředky, které by šli využít někde, kde můžeme něco reálného udělat, abysme splnili program.

Myslím, že již víte můj názor na "nic nelze změnit" a tak bychom mohli polemiku o neškodlivosti radioaktivních těžkých kovů prozatím přerušit.

[Petr.Kubik]

Já jsem v tomto ohledu zapátral zatím jen povrchně, protože jsem neočekával žádná velká čísla, ale docela mě překvapila už čísla z en.wiki

According to an international legal team preparing a lawsuit against NATO, 10–15 tons of depleted uranium was used during the 1999 bombing of Yugoslavia.[37] In a three-week period of conflict in Iraq during 2003, it was estimated that over 1000 tons of depleted uranium munitions were used.[38] More than 300,000 DU rounds were fired during the 2003 war, the vast majority by US troops.[36]

(zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_ ... plications) Pokud jsem si to správně přeložil z EN, pak to znamená, že se v průběhu 4 let použití OU u US army zvýšilo 100 násobně. A kromě toho se bavíme o tunách toxického odpadu. To už i já za problém začínám považovat. Budu tedy bádat dál. Tohle mi připadá, jako že účelem některých válek v budoucnu bude vystřílet co nejvíc vedlejšího produktu obohacování (čti odpadu, který sice má vužití i jinde, ale zdaleka ne tak masové, zdá se) na území jiných států...

[Jan.Hora]

...

Otevřel jsi debatu argumentačním faulem typu "společná příčina" (nebo možná "nevýznamná příčina"). Prezentuješ fakta zavádějícím způsobem a opakovaně ignoruješ faktické protiargumenty, případně trváš na ignorování souvisejících témat, protože pouze bez nich dává tvoje argumentace smysl, proto jsem se rozhodl zvýraznit části textu ve snaze tě na to upozornit, načež ses ohradil, že se ti nelíbí mou použitý font.

Vzhledem k tomu, že v tom hodláš setrvat a držet se jednoho fragmentu složitého tématu (argumentační faul "větší počet příčin"), případně rovnou označit věci za směšné (argument "ad hominem") nebo vzbudit falešný dojem, že tě napadám ("ad hominem", "argument vzbuzující soucit"), navíc bez nabídnutí reálných dat, která by umožnila skutečně racionální diskusi, tak ta debata vážně nemá valného smyslu. A to jsem ani nevyjmenoval všechny argumentační fauly co jsi použil, jen v tom posledním postu máš ještě "doložení vyplývajícího".

Chybí ti fakta, za to je tam spousta řečnických triků nebo vyložených argumentačních faulů. Upřímně přiznávám, že mě taková debata nebaví, protože stavět fakta proti argumentačním faulům, to je jak hrát šachy s holubem.

PS: Emotivní tvrzení z mé strany není možná formálně argumentační faul, ale už nepatří do racionální diskuse. Tuto chybu uznávám,nechal jsem se příliš unést.

Já jsem v tomto ohledu zapátral zatím jen povrchně, protože jsem neočekával žádná velká čísla, ale docela mě překvapila už čísla z en.wiki

According to an international legal team preparing a lawsuit against NATO, 10–15 tons of depleted uranium was used during the 1999 bombing of Yugoslavia.[37] In a three-week period of conflict in Iraq during 2003, it was estimated that over 1000 tons of depleted uranium munitions were used.[38] More than 300,000 DU rounds were fired during the 2003 war, the vast majority by US troops.[36]

(zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_ ... plications) Pokud jsem si to správně přeložil z EN, pak to znamená, že se v průběhu 4 let použití OU u US army zvýšilo 100 násobně. A kromě toho se bavíme o tunách toxického odpadu. To už i já za problém začínám považovat. Budu tedy bádat dál. Tohle mi připadá, jako že účelem některých válek v budoucnu bude vystřílet co nejvíc vedlejšího produktu obohacování (čti odpadu, který sice má vužití i jinde, ale zdaleka ne tak masové, zdá se) na území jiných států...

To je konečně slovo do pranice, konečně nějaká fakta, díky ti za to. Nicméně abych navázal na naši předchozí 1-2-1 diskusi - překládám totak, že se jedná se o tuny munice, nikoliv uranu samotného. Pokusím se dohledat, kolik ochuzeného uranu se používá. Na jednu stranu ho bude množstevně na každém kusu nejméně, na druhou stranu jde o velmi těžký kov a i tenká vrstva na penetrátorech bude poměrně těžká. Tj. nebyl bych překvapen, kdyby to skutečně bylo v tunách, byť ta čísla budou menší. Nehledal bych tam zlý úmysl, spíše přístup "je toho dost a je to levné, tak to používáme furt". Společně s tím "gun lobby" bude mít svůj vliv - když vláda shazuje bomby, musí si pak koupit nové. Čím agresivnější v konfliktu je, tím větší množství munice pak nakupuje.

[Jan.Hora]

Taky už dlouho nezazněla žádná fakta ode mne - našel jsem tuhle zajímavou studii o karcinogenním vlivu tungstenových pelet na : https://web.archive.org/web/20090119211 ... /7791.html

Je nutno to brát s rezervou, pelety byly vzhledem k tělu myší poměrně velké, takže jediné co jde s rozumnou mírou jistoty tvrdit, že tungsten taky nebude nic zdravého.

K tomu fact sheet o ochuzeném uranu:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/dod ... 4aug98.htm

Docela pěkně shrnuje, jaké riziko munice s DU reálně nese (vdechnutí či požití prachu a fragmentů) a jaké je spíše v teoretické rovině (záření do okolí). Vzhledem k tomu, že zdrojem je armáda, opět bych to bral s rezervou.

Zároveň amíci sami už přemýšlejí o opuštění DU - největší podíl té munice připadá na 30mm střelivo pro GAU-8 (zdroj: Wiki) a podle tohoto článku je ve hře tungstenová slitina pro novou munici. Což samozřejmě neznamená nic jistého, pořád se můžou rozhodnout pokračovat s DU.
https://www.military.com/dodbuzz/2018/0 ... ds-10.html

[Jan.Prokop]

Jestli to nebude tím, že GAU-8 se montuje akorát do A10, který by se měli vyřadit z výzbroje do roku 2022. Ta munice se pak bude používat v novým 30mm Bushmasteru, který bude na nových APC, takže to vystřílený množství rapidně klesne.

[Jan.Hora]

Nemyslím že se americká armáda vzdá A-10, pořád za něj nemá náhradu. IMHO znova modernizujou a prodlouží životnost, takže ta nová munice má smysl i pro ně.

[Petr.Kubik]

...

Otevřel jsi debatu argumentačním faulem...

Pochopil jsem z příspěvku, že vám velmi vadí následující část. Rád bych to tedy vysvětlil, aby bylo možné ukončit toto trapné nedorozumění.

Porovnávat wolfram, velmi stálý kov, téměř nerozpustný ve vodě, s ochuzeným uranem, toxickým těžkým kovem, navíc mírně radioaktivním, je docela směšné. Omlouvám se.

Koloběh látky nekončí výstřelem, zasažením cíle a nějakou explozí, kterou se vytvoří mimo jiné vdechnutelný prach. Je potřeba vzít v úvahu, co se dál stane s vrakem, rozptýleným prachem do okolí. Zde začíná ta "směšná" část a srovnání s celkem inertním wolframem. Uran je vysoce reaktivní. I když se v munici používá slitina jmenovitě například s titanem kvůli vyšší odolnosti a stabilizaci látky, část reaguje s kapalinami. Toxické částečky jsou spláchnuty například srážkami, část reaguje na jedovaté uranové soli. Měření na Balkáně prokázala malé koncentrace ve spodních vodách. Nahoře bylo ovšem odkazováno na více než stonásobné množství použité při válce v Iráku, proti 10-15 tunám munice v bývalé Jugoslávii.
https://web.archive.org/web/20040411033 ... =3926&l=en

Dalším problémem jsou doposud vypracované studie, kdy sledovanou skupinou jsou vojáci nebo pracovníci zpracovávající materiál. U amerických vojáků bylo jen málo zasažených ochuzeným uranem v boji, to si odnesla druhá strana, a vojáci nejsou zásobováni z místních zdrojů, jsou vystaveni krátkodobě (navíc radioaktivita NENÍ primární problém DU) a oblast po konfliktu opustí, u pracovníků se předpokládá dodržování bezpečných postupů při manipulaci a ochranné pomůcky a tedy minimalizaci expozice.
Je třeba posuzovat problematiku optikou civilistů, kteří byli přímo i nepřímo zasaženi v oblasti konfliktu a trvale v místě žijí. I když je potřeba brát zprávy z Iráku s rezervou, určité náznaky korelace s testy na zvířatech se tam objevily a bylo by vhodné je brát (trochu) vážně. Například výrazné zvýšení mrtvě narozených dětí a genetické mutace na které je poukazováno po válce v Iráku. Další studie je tedy nutno udělat v místě. OT: Toxický těžký kov, mírně radioaktivní, použitý po tunách, co by se mohlo pokazit?

S problematikou (zákazu) souvisí alespoň hrubá znalost zakázaných zbraní, proč a kdy byly zakázány. Zbraně slouží k zabíjení, neměly by to ale způsobovat zvláště trýznivým způsobem, být smrtící i po skončení konfliktu, trvale nebo na dlouhou dobu poškozovat životní prostředí, působit zbytečné ztráty a utrpení civilní populaci atd.

Nejste v pozici arbitra mých příspěvků, tvrzení o šachové hře s holubem mohu se stejnou váhou použít na vás. Mám také dojem, že ignorujete fakta a navíc i dost základní znalosti. Děkuji za pochopení a nepokračujme tímto způsobem.