I ty seš Putinův agent?

[Vit.Fux]

A koho bychom měli více kritizovat? kterou stranu?

Chomsky říká tohle, a já s ním docela souhlasím:

Jazykovědec a anarchista Noam Chomsky v diskuzi o zodpovědnosti intelektuála často připomíná paralelu s disidenty z východního bloku, k nimž se představitelé Člověka v tísni vztahují jako ke svým vzorům. Zamýšlí se nad tím, co tvořilo jejich hlavní intelektuální, morální a politickou odpovědnost -- pojmenovat výstižně zločiny druhé strany ve studené válce, zločiny oficiálních nepřátel svého režimu?
Nikoli, pojmenovat zločiny své vlastní strany, svého vlastního režimu a jeho spojenců. Z tohoto příkladu odvozuje, že i naší odpovědností je kritizovat především zločiny našich vlastních vlád a jejich spojenců, našich obchodních partnerů a dodavatelů levného zboží a surovin, ne spílat oficiálním nepřátelům.
https://legacy.blisty.cz/art/39330.html

[Robert.Magni]

Pokud máte pocit, že komunistický režim poznáme lépe tak, že jej nebudeme nazývat komunistickým, tak si fakt nemáme co říct. Po celou dobu to byl režim komunistický a ze začátku i totalitní. Pokud neuznáte tenhle základní fakt, tak není jakákoli styčná plocha pro diskusi.

A na hlášky o omezenosti a černobílém vidění jsem si od nepřátel libdem a relativizátorů zla zvykl, nejste první, ani poslední, a ani moc nápaditý.

Jak správně poznamenal Karel666, tady nejste u soudu, kde jsou fauly povoleny, tady by mělo jít o diskuzi, ve snaze něčeho se dobrat. Takže co kdybyste trochu upustil od podsouvání a překrucování?

Nikde jsem tu neřekl, že ten režim nebyl totalitní, rovněž se sám tak nazýval a je označován jako komunistický. Já jsem si pouze dovolil použít jeho jinou definici a vám z toho může prasknout žilka. Chcete říct, že v diskuzi můžeme používat pouze pojmy, které schválíte vy? Možná by to chtělo třeba i uzákonit, že se ten režim nesmí definovat i jinak? A možná by to mohlo být i trestné, což?

[Jakub.Backa]

Pokud máte pocit, že komunistický režim poznáme lépe tak, že jej nebudeme nazývat komunistickým, tak si fakt nemáme co říct. Po celou dobu to byl režim komunistický a ze začátku i totalitní. Pokud neuznáte tenhle základní fakt, tak není jakákoli styčná plocha pro diskusi.

A na hlášky o omezenosti a černobílém vidění jsem si od nepřátel libdem a relativizátorů zla zvykl, nejste první, ani poslední, a ani moc nápaditý.

Jak správně poznamenal Karel666, tady nejste u soudu, kde jsou fauly povoleny, tady by mělo jít o diskuzi, ve snaze něčeho se dobrat. Takže co kdybyste trochu upustil od podsouvání a překrucování?

Nikde jsem tu neřekl, že ten režim nebyl totalitní, rovněž se sám tak nazýval a je označován jako komunistický. Já jsem si pouze dovolil použít jeho jinou definici a vám z toho může prasknout žilka. Chcete říct, že v diskuzi můžeme používat pouze pojmy, které schválíte vy? Možná by to chtělo třeba i uzákonit, že se ten režim nesmí definovat i jinak? A možná by to mohlo být i trestné, což?

Tvrdíte, že chcete diskutovat, a pak jedete ad hominem žilky a slaměné panáky o tom, že já chci schvalovat pojmy. Vše již bylo řečeno, takže sbohem.

[Karel666]

Pokud máte pocit, že komunistický režim poznáme lépe tak, že jej nebudeme nazývat komunistickým, tak si fakt nemáme co říct. Po celou dobu to byl režim komunistický a ze začátku i totalitní. Pokud neuznáte tenhle základní fakt, tak není jakákoli styčná plocha pro diskusi.

A na hlášky o omezenosti a černobílém vidění jsem si od nepřátel libdem a relativizátorů zla zvykl, nejste první, ani poslední, a ani moc nápaditý.
[/quote]

Takže první odstavec, jelikož se bavíme o definici "státní kapitalismu", tak buď zatahujete do debaty něco nového k odvedení pozornosti NEBO chcetře novým nápaditím způsobem ukázat opisem "jsi komunista "
Kde jsem prosím napsal, minimálně náznakem, že komunismus není špatnej? Sem pročetl celou diskusi, a nikde nani slovo, co by to naznačovalo, takže mi podsouváte "prý" neznalost základního faktu, který jste ale první napsal vy a podsouvátre mi ho

Musím, uznat, že nejsem nápaditej, když znovu a znovu dávám tu stejnou otázku, vy ale znovu opisama, že neznám, jsem komunista jste napaditej o hodně víc jak já, asi budute dobrej právník

Takže bez invence, bez nápadu: PROČ NEODPOVÍTE ZÁHOROVY PROČ SE MÝLÍ, ALE HNED JSTE HO NAZVAL KOMUNISTOU A NAVÍC CHCETE OMLUVU/VYSVĚTLENÍ PROČ NENÍ JENOM PROTO ŽE SVÉVOLNĚ HO SÁM NAZÝVÁTE BEZ DŮKAZŮ KOMUNISTOU?

[Karel666]

Tvrdíte, že chcete diskutovat, a pak jedete ad hominem žilky a slaměné panáky o tom, že já chci schvalovat pojmy. Vše již bylo řečeno, takže sbohem.
[/quote]


On nechce diskutovat, dovolím si citovat vaši první odpověď:

"totalitu státního kapitalismu"
tl;dr
Další komunista.

Fakt on nechce diskutovat?

[Robert.Magni]

...
V rámci této podezřívavé atmosféry, se šíří názor, že kdo soustavně dostatečně nekritizuje Rusko či se snad dokonce vyjádří, že je na místě si připomínat osvobození Československa i Rudou armádou, je automaticky Putinův podporovatel. Pro přívržence obou vyhrocených táborů (putinovci a antiputinovci) je velmi často těžko přijatelné, že někdo dokáže kritizovat současně Putinův režim, ale i ty západní. Jakoby právě kritický přístup, zpochybňování autorit nebyly tou nejlepší tradicí západního světa i evropského myšlení.
...

OK, prozatím jste mě uklidnil a mou volební preferenci zatím nezměním;) S úvodním textem tohoto vlákna mohu vcelku souhlasit, zejm. s nutností kritického přístupu.
Pouze ta zmínka o "osvobození" RA ... vím, je to slovíčkaření, vám mladším to přijde možná zbytečné, ale tohle fakt ne. Rudá armáda nebyla osvoboditelská. Bylo to vojsko stalinského Ruska, totalitní mocnosti, zpočátku války spojence hitlerovského Německa. Její vítězné tažení Evropou mělo jasné dobyvatelské a podmanitelské rysy a následky. Zahrnout RA do rámce osvoboditelských sil hodných úcty a oslav je stejné, jako oslavovat wehrmacht za jeho "osvobození" Ukrajiny o pár let dříve.

Nazývejme věci pravými jmény. Stalinská RA Střední Evropě v r. '45 svobodu rozhodně nepřinesla. Vojáci RA se ani jako přátelé-osvoboditelé nechovali.
Namátkou pár vzpomínek od pamětníků:
"Davaj časy...", či cokoli jiného než hodinky - to bylo od vojáků RA slyšet častěji než přátelský pozdrav. Brali všechno, co se jim líbilo, a nikoho se samozřejmě neptali.
Pokud šlo jen o hodinky a proviant, byla to sice krádež ale budiž. Horší bylo, když např. jeden ruský důstojník přišel do chalupy a vida malého kluka, chtěl si jej vzít taky. Prý že ztratil ve válce synka a ten kluk mu ho připomíná. Myslel to naprosto vážně a teprve když před ním klukovi rodiče padli na kolena a v slzách jej prosili, ať jim syna nebere, si to rozmyslel.
V jistém městečku se vojáci RA dali do obvyklého rabování před dalším "osvobozováním". Když ovšem zjistili, že se zde nachází též zemědělský lihovar, na nějaké osvobozování se vesele vyprdli a zůstali tak dlouho, dokud celý lihovar doslova nevychlastali. Nejen že pak bylo v álejích nablito, ale mělo to i mnohem smutnější následky. Například 16ti letou holčinu, která se nestihla ukrýt, znásilnilo tolik "osvoboditelů", že se nemohla postavit sama na nohy, silně krvácela a zoufalí příbuzní ji museli odvézt do nemocnice na tragači.
Nebyly to přitom žádné excesy jednotlivců, tohle se dělo vcelku běžně. Záleželo na tom, jak se k tomu postavili důstojníci - například naši zesnulou herečku Květu Fialovou znásilnili dva, a když se to dozvěděl jejich velitel, tak je nechal zastřelit.
Němce-sudeťáky nezřídka rovnou odpráskli, stačilo před nimi nějak nevhodně zašprechtit. Dlužno ovšem doplnit, že k sudetským němcům se naše tzv. Revoluční gardy chovaly ještě hůř. Viz např. Leštinský masakr a podobné zběsilosti. Dokonce si sami němci chodili k místním velitelům RA stěžovat a prosili o ochranu.

[Karel666]

memberlist.php?mode=viewprofile&u=13807

[Robert.Magni]

Pouze ta zmínka o "osvobození" RA ... vím, je to slovíčkaření, vám mladším to přijde možná zbytečné, ale tohle fakt ne. Rudá armáda nebyla osvoboditelská. Bylo to vojsko stalinského Ruska, totalitní mocnosti, zpočátku války spojence hitlerovského Německa. Její vítězné tažení Evropou mělo jasné dobyvatelské a podmanitelské rysy a následky. Zahrnout RA do rámce osvoboditelských sil hodných úcty a oslav je stejné, jako oslavovat wehrmacht za jeho "osvobození" Ukrajiny o pár let dříve.

Nazývejme věci pravými jmény. Stalinská RA Střední Evropě v r. '45 svobodu rozhodně nepřinesla. Vojáci RA se ani jako přátelé-osvoboditelé nechovali.
Namátkou pár vzpomínek od pamětníků:
"Davaj časy...", či cokoli jiného než hodinky - to bylo od vojáků RA slyšet častěji než přátelský pozdrav. Brali všechno, co se jim líbilo, a nikoho se samozřejmě neptali.
Pokud šlo jen o hodinky a proviant, byla to sice krádež ale budiž. Horší bylo, když např. jeden ruský důstojník přišel do chalupy a vida malého kluka, chtěl si jej vzít taky. Prý že ztratil ve válce synka a ten kluk mu ho připomíná. Myslel to naprosto vážně a teprve když před ním klukovi rodiče padli na kolena a v slzách jej prosili, ať jim syna nebere, si to rozmyslel.
V jistém městečku se vojáci RA dali do obvyklého rabování před dalším "osvobozováním". Když ovšem zjistili, že se zde nachází též zemědělský lihovar, na nějaké osvobozování se vesele vyprdli a zůstali tak dlouho, dokud celý lihovar doslova nevychlastali. Nejen že pak bylo v álejích nablito, ale mělo to i mnohem smutnější následky. Například 16ti letou holčinu, která se nestihla ukrýt, znásilnilo tolik "osvoboditelů", že se nemohla postavit sama na nohy, silně krvácela a zoufalí příbuzní ji museli odvézt do nemocnice na tragači.
Nebyly to přitom žádné excesy jednotlivců, tohle se dělo vcelku běžně. Záleželo na tom, jak se k tomu postavili důstojníci - například naši zesnulou herečku Květu Fialovou znásilnili dva, a když se to dozvěděl jejich velitel, tak je nechal zastřelit.
Němce-sudeťáky nezřídka rovnou odpráskli, stačilo před nimi nějak nevhodně zašprechtit. Dlužno ovšem doplnit, že k sudetským němcům se naše tzv. Revoluční gardy chovaly ještě hůř. Viz např. Leštinský masakr a podobné zběsilosti. Dokonce si sami němci chodili k místním velitelům RA stěžovat a prosili o ochranu.

Slovíčkaření to zcela jistě není, nehodlám lakovat tehdejší poměry na růžovo, nemám důvod popírat to co píšete, ano dělo se to.
Ovšem i přesto, byla tehdy RA vnímána jako osvoboditelská, pokud zas budeme popírat tohle, tak jsme opět na úrovni propagandy komunistické, která záměrně zamlčovala vše negativní o RA.

[Pavel.Moravec]

Čistě pro případ, že to některým z vás uniklo: http://forum24.cz/zakladajici-clen-pira ... komunisty/

Takhle přesně se zbytečně poškozuje obraz strany a dává se materiál konkurenci k podpásovým útokům. Většina Pirátů tyhle názory nesdílí, ale ti v diskusích nejviditelnější z nás jsou považováni za jakýsi etalon strany (ať už z neznalosti, nebo protože se to autorovi hodí k jeho záměru). Občas je lepší skousnout nepřesnou nálepku, než se jí bránit a naběhnout si nešikovně na vidle. Tohle vlákno je přesně ten materiál, který se používá v médiích k odvedení pozornosti od dobrých kroků, které děláme.

Pamatujte prosím na to, že naše fórum je novináři čteno a každá takováhle pseudokauza komplikuje naši snahu představovat naši práci veřejnosti.

PS: Záměrně se zdržuju komentování debaty jako takové, abych znova nerozdmýchával flame, moje antikomunistické názory jsou myslím dostatečně známé. Jsme demokratická strana, kde každý může prezentovat svůj názor, ale když to děláte, tak dobře formulujte své myšlenky

[anonym82188]

Pouze ta zmínka o "osvobození" RA ... vím, je to slovíčkaření, vám mladším to přijde možná zbytečné, ale tohle fakt ne. Rudá armáda nebyla osvoboditelská. Bylo to vojsko stalinského Ruska, totalitní mocnosti, zpočátku války spojence hitlerovského Německa. Její vítězné tažení Evropou mělo jasné dobyvatelské a podmanitelské rysy a následky. Zahrnout RA do rámce osvoboditelských sil hodných úcty a oslav je stejné, jako oslavovat wehrmacht za jeho "osvobození" Ukrajiny o pár let dříve.

Nazývejme věci pravými jmény. Stalinská RA Střední Evropě v r. '45 svobodu rozhodně nepřinesla. Vojáci RA se ani jako přátelé-osvoboditelé nechovali.
Namátkou pár vzpomínek od pamětníků:
"Davaj časy...", či cokoli jiného než hodinky - to bylo od vojáků RA slyšet častěji než přátelský pozdrav. Brali všechno, co se jim líbilo, a nikoho se samozřejmě neptali.
Pokud šlo jen o hodinky a proviant, byla to sice krádež ale budiž. Horší bylo, když např. jeden ruský důstojník přišel do chalupy a vida malého kluka, chtěl si jej vzít taky. Prý že ztratil ve válce synka a ten kluk mu ho připomíná. Myslel to naprosto vážně a teprve když před ním klukovi rodiče padli na kolena a v slzách jej prosili, ať jim syna nebere, si to rozmyslel.
V jistém městečku se vojáci RA dali do obvyklého rabování před dalším "osvobozováním". Když ovšem zjistili, že se zde nachází též zemědělský lihovar, na nějaké osvobozování se vesele vyprdli a zůstali tak dlouho, dokud celý lihovar doslova nevychlastali. Nejen že pak bylo v álejích nablito, ale mělo to i mnohem smutnější následky. Například 16ti letou holčinu, která se nestihla ukrýt, znásilnilo tolik "osvoboditelů", že se nemohla postavit sama na nohy, silně krvácela a zoufalí příbuzní ji museli odvézt do nemocnice na tragači.
Nebyly to přitom žádné excesy jednotlivců, tohle se dělo vcelku běžně. Záleželo na tom, jak se k tomu postavili důstojníci - například naši zesnulou herečku Květu Fialovou znásilnili dva, a když se to dozvěděl jejich velitel, tak je nechal zastřelit.
Němce-sudeťáky nezřídka rovnou odpráskli, stačilo před nimi nějak nevhodně zašprechtit. Dlužno ovšem doplnit, že k sudetským němcům se naše tzv. Revoluční gardy chovaly ještě hůř. Viz např. Leštinský masakr a podobné zběsilosti. Dokonce si sami němci chodili k místním velitelům RA stěžovat a prosili o ochranu.

Slovíčkaření to zcela jistě není, nehodlám lakovat tehdejší poměry na růžovo, nemám důvod popírat to co píšete, ano dělo se to.
Ovšem i přesto, byla tehdy RA vnímána jako osvoboditelská, pokud zas budeme popírat tohle, tak jsme opět na úrovni propagandy komunistické, která záměrně zamlčovala vše negativní o RA.

Celkem souhlas. S doplněním, že dobové oslavování RA potažmo Sojuzu v mediích, ale i v zásadnějších dokumentech (Košický vládní program) nelze zaměňovat za osobní dojmy obyvatelstva z počínání RA na našem území. Na základě výpovědí pamětníků si dovolím (ovšem velmi hrubě) odhadnout tehdejší poměr lidí nadšených ku těm, kteří se spíš nemohli dočkat, až RA zas odtáhne, na max. 1:5. Osvoboditelská svatozář padá i v kontextu dalších událostí týkajících se naší země jako celku - počínaje např. záborem Podkarpatské Rusi, následným politickým vazalstvím a vrcholem - přímou vojenskou okupací po 23 letech.
Hrozná doba, chvalabohu že je to za námi. A je fajn že o tom můžeme věcně diskutovat, dívat se na naši vlastní historii z vícero pohledů a hledat pravdu, byť je kolikrát hnusná a špinavá. Snad nám to nějaký čas vydrží;)