Jednotné přijímací zkoušky

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Naprosto souhlasím s Martinem. To, co jsi, Karle, napsal, má obsahově hodně do sebe. Sám ze své zkušenosti říkám, že matematika se dá naučit, dá se pochopit, ale zejména se musí napočítat. Mně aspoň tato cesta pomohla. Na druhou stranu to ale nevnímám jako nějaký strašný drill, naopak mě počítání baví, podobně jako někdo rád řeší třeba sudoku atd. Procvičuje se tím skvěle myšlení, jen si nesmíš předem říct, že je to ošklivý drill. Ale někoho to prostě baví, někoho ne. Když si napočítáš příklady, tak se to naučíš, když to umíš a přemýšlíš o tom, začneš chápat souvislosti a pak objevíš krásu matematiky - moje cesta. Někdo je schopen si vše představit z definice nebo naopak z praktických úloh odvodit obecné souvislosti, pro mě je ideální tento postup jakoby ,,od konce".

Ale hlavně se lidi musí přestat bát matematiky, protože největší problém dneska vnímám v tom, že lidi mají vsugerováno, že matika je těžká, nudná a nepříjemná. Když dítěti nejde matika, řeknou si rodiče, že je to normální, mně taky nešla, místo aby hledali jiný přístup, který pro to konkrétní dítě může být zajímavý. Dnes z mé zkušenosti z gymlu má rádo matematiku tak možná 20 % gymplařů (a to spíš nadsazuji), celkově v populaci to bude ještě méně. Většina lidí se jí chce vyhnout a má pocit, že pro ni nemají žádné vlohy. Ale reálně těch, kdo skutečně nemají pro matiku žádné předpoklady bude třeba tak 20 %, jako v jiných předmětech, ostatní mají jen vytvořený psychický blok, který společnost ještě podporuje, a to je škoda. ;)

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Karel666 »

Martin.Kucera píše: 27 dub 2018, 09:03
Karel666 píše: 27 dub 2018, 08:51 matematika je a zpstane učení nazpaměť a drill, drill, dril...
Tohle je hodně silné tvrzení a IMHO nepravdivé (jakožto člověk s vystudovanou matematickou analýzou si to snad mohu dovolit prohlásit).
Jasně, přečetl jsi si to a uměl siu na zkoušku vše protože jsi to chápal :D Nebude pravda, že jsi to driloval, tj,. učil se postup a počítal a počítal a počítal, to se zadřelo pod kůži a najednou jsi překročil hranici, kdy jsi to prostě "věděl"...

Hele, to že pak víš a zapomněl jsi trnitou cestu k tomu rubikonu neznamená, že jsi nedriloval... Je to stejné jak když jsi se učil číst a psát, teď si nepamatuješ to hnusné, jak tě drželi na sešitem, kde jsi dokola a dokola psal písmenka atd. a teď žiješ v "bublině", že jsi se to jednoduše bez práce naučil...

Hele, já se taky na VUT učil matiku, teď když vidím rovnice, integrály, pružnost pevnost, atd. tak říkám, jak je to jednoduchý, že si nemnusím pamatovat vzorečky atd., prostě sednu vedle na papíru mám např. integrální převody a počítám bez toho "abych si něco pamatoval", ale narozdíl od tebe mám paměŤ, že než jsem se dostal do tohoto stavu, tak jsem dřel jak kůŇ=počítal, učil se, počítal, učil se počítal, počítal=dřel, dřel dřel... Jasně u zkoušky pak byla pohoda, zpětně si nepamatuju, vytesnil jsem ti hodiny nad příkladama a pamatuju jeno "pařby", ale nejsem blázen, abych kázal bludy jako ty, že si to člověk nemusel vydřít, že stačilo pochopit...

Blahopřeju k mat. asnalýze, ale někomu kdo měl na VŠ taky matiku nepiš bludy, že jsi to nevydřel počítáním, že jsi přečetl a věděl... Bez x příkladů nad kterýma jsi si to vypotil bys uměl kulový a ne amt. anylýzu...
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Martin.Kucera »

Karel666 píše: 01 kvě 2018, 16:30 Jasně, přečetl jsi si to a uměl siu na zkoušku vše protože jsi to chápal :D
To mi podsouváš opačný extrém, o kterém jsem nic nepsal.
Já zkrátka nesouhlasím s tvým extrémním tvrzením, kterým redukuješ matematiku na "učení nazpaměť a drill, drill, dril..."
Ano, určitá porce toho potřeba je, ale nejde (IMHO) ani o většinovou, ani o nejdůležitější stránku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Ondrej.Kalis

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Karel666 »

Martin.Kucera píše: 01 kvě 2018, 17:03
Karel666 píše: 01 kvě 2018, 16:30 Jasně, přečetl jsi si to a uměl siu na zkoušku vše protože jsi to chápal :D
To mi podsouváš opačný extrém, o kterém jsem nic nepsal.
Já zkrátka nesouhlasím s tvým extrémním tvrzením, kterým redukuješ matematiku na "učení nazpaměť a drill, drill, dril..."
Ano, určitá porce toho potřeba je, ale nejde (IMHO) ani o většinovou, ani o nejdůležitější stránku.
Mě to připomíná vtip "Ptají se Číňana :"Za jak dlouho se člověk naučí čínsky ? Pořádně nikdy...." Pak se ptají lingvisty z univerzity: "Za 30 let intenzivního studia budete mít slušné základy...." Nakonec se ptají studenta ČVUT : "Jsou na to skripta? Ano ..... Za 14 dní jdu na zkoušku !!"

Ty podle toho co píšeš, zastáváš postoj studenta ČVUT, já zastávám postoj lingvisty. My dva asi nebudeme mít stejný názor co je to vzdělání a co znamená něco umět, u mě umět znamená, že když tě o půl noci probudím tak to ze sebe sypeš jak říkali učitelé co mě učili a měli vzdělání první republiky, ty zastáváš názor, že mám přeci tabulkdy, skripta a google, takže když tě v noci probudím, mám tě nechat spát, protože knížku z návodem máš v kanclu...
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Martin.Kucera »

Karel666 píše: 02 kvě 2018, 09:08 u mě umět znamená, že když tě o půl noci probudím tak to ze sebe sypeš jak říkali učitelé co mě učili a měli vzdělání první republiky,
Ano, s tímto opravdu nesouhlasím. U mě umět znamená rozumět tomu, jak to funguje.
Karel666 píše: 02 kvě 2018, 09:08 ty zastáváš názor, že mám přeci tabulkdy, skripta a google, takže když tě v noci probudím, mám tě nechat spát, protože knížku z návodem máš v kanclu...
Nikoli. Já zastávám názor, že když rozumím principům, není žádná tragédie, pokud si zrovna nevzpomenu na konkrétní vzoreček.
(Praktický příklad - když si zrovna nebudu moct vzpomenout na vzoreček pro derivaci složené funkce, součinu funkcí, podílu funkcí, ... tak to není tragédie, pokud rozumím tomu, co derivace je, protože si to přinejhorším dovedu odvodit, byť mi to chvíli potrvá; případně si už v průběhu odvozování vzpomenu.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Ondrej.Kalis

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Karel666 »

Jednoduchej příklad z matematiky. Přednost dělení nad odečítáním, na čem je schopnost toto používat postavena?

1) znát zpaměti, že existuje nějaká přednost a nějaká pravidla (jasně ty si je najdeš, ale když o něčem nic nevíš, najdeš prd, nevíš, ani že něco máš hledat...)
2) pochopení pravidel (super, to musíš, ale bez znalosti existence nepochopíš nic...)
3) nadrilování na příkladech, aby jsi uměl i prakticky (znám x lidí co přijdou ze školy a vyvětlí mě v práci principi, že čumím co vše jsem zapomněl, ale když ukážu na stůl ukaž na reálném příkladu tak čumí jak tele na nový vrata...)


Matematika je drilování jednoduchých pravidel a na těchto základech, drilování postupů co ti umožňují další věci. Nic s ev životě nenaučíš, když nesplníš všechny 3 body, a všechny tři body bolí, protože smrdí prací a odříkáním. Když to vezmu, na co mi je člověk co se naučí pravidla pro násobení, dělení atd. když je nechápe? Na co je mi člověk jako ty co se je naučí (i když pak tvrdí, že je neumí zpaměti, případně většinu zapomena, ale pamatuje si stále existenci, že ví co hledat...) i když je umí poze teoreticky, ale pak v praxi když mu hodím příklad na kolo z traktorem, mi napíše, že to že je kolo není obecný předpoklad :D Ten člověk je pro život nepoužitelnej a když někdo takovej vyleze co chce dělat s tím co se naučil, když to neumí použít, když stačí chápat...

Takže zrnu, já tvrdím, že se v životě musíš prokousat třema stádiama

1) naučit
2) pochopit
3) nadrilovat

Ty zastáváš názor, že stačí chápat, já zastávám tvrdě odlišnej, že když sisce chápeš, ale neznáš, tak nemůžeš ani hcápat, nevíš ani o existenci toho co bys měl chápat... Bez znalosti, třeba i kusích odvodíš prd, protože se budeš znovu učit, jak to odvodit :D



P.S. to že si nepamatuješ doslova nic tak, jak když jsi byl na základce, u maturity nebo státnic neznamená, že ti nezástala znalost kusých informací, který ti umožňují dohledat chybějící informaci, ale stále musíš mít naučeno zpaměti ;), nepiš bludy, že si neic nepamatuješ, že pouze chápeš... Nic si nepamatuje nemluvně, ale má potenciál chápat chodně, použitelného tvora z něj dělají právě ty znalosti, chápání mu umožňuje ty znalosti použít... Když toto nechápeš, pak nevím co ti napsat., kromě toho, že si myslím, že píšeš bludy...
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Martin.Kucera »

Pořád mi připisuješ něco, co netvrdím, a mě už nebaví ti to dokola vyvracet.

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Vidíš, Karle, a já mám s matematikou hodně odlišné zkušenosti, a přesto jsem dokázal udělat ČVUT, dokážu leccos spočítat a také to dovedu v praxi použít. Dovedu i spočítat přiblblý příklad s traktorem, i když před 15 lety bych s tím možná měl problémy. Ten Tvůj příklad s předností násobení před sčítáním je zcela logická záležitost - nemusíš se učit žádné pravidlo, abys dokázal logicky pochopit, proč musíš nejprve násobit a pak sčítat. A hlavně, na vyšší úrovni (než cca ZŠ) se tato pravidla používají už jen minimálně, protože soudný člověk nepíše 4 × x + 10 × x = ..., ale 4x + 10x = ..., takže ho o nějaké přednosti ani nenapadne uvažovat. ;)

Zkrátka každý má trochu odlišný přístup k životu a trochu jiné hodnoty. Já neuznávám nutnost nějakého drillu a už vůbec ne učení se diskrétních informací mechanicky nazpaměť. Zpaměti člověk musí znát jen určité základní informace, a vše ostatní si lze pamatovat logicky na základě souvislostí - za prvé si toho pak paradoxně pamatuješ víc a umíš to lépe použít, protože máš v mozku nejen diskrétní informace, ale také logické vazby mezi nimi, za druhé pokud něco nevíš nebo zapomeneš, umíš si to správně dohledat a rozpoznat kvalitu a věrohodnost informací, což je také podstatné.

Zásadní rozdíl mezi informací a znalostí je v pochopení. A abys mohl informaci pochopit, musíš o ní přemýšlet. A pokud ji nepochopíš, máš problém použít tu informaci následně v praxi. To, co popisuješ, nejsou znalosti, ale pouhé surové informace.

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Karel666 »

A který prosím předmět na ČVUT jsi prosím studoval, že jste v matematice a fyzice apod. předmětech nepoužívali znalost přednosti násobení atak?

Hmm, jenomže soudný člověk ví že 4*x je stejný zápis jako 4x a vůbec že je v tom rozdíl :D A třeba v mojem oboru, když to píšu na papír nebo wordu to nenapíšu, ale v excelu, céčku a tak, to napsat musím s tím *, takže ano myslím si že jsi i v tomto napsal pěknou hovadinu, že tento rozdíl se využívá minimálně,. ale souhlasím, že soudný člověk nad tímto neuvažuje, ani ho to nenapadne, jenom tebe a přídáš informaci, že to nikdo nikde nepíše a nepoužívá, se zeptej ajťáků, když si něco napíšou na papír 4x, že nepoužijí tuto znalost i zápis víc krát než tvoje "minimálně" :D

Hele je to stejný, jako když se učíš poprvé na 50sítku, kdy u zkoušek se učíš že vůbec jsou nějaké odstupové vzdálenosti, zakázané zóny atd. Jak odejdeš zapomeneš většinu co nepužíváš často (u periodické si to obnovíš, ale fakt je že zase zapomeneš), ale víš, že existují, víš přibližné vělikosti, takže u venkovního ochranného pásma tě nenapadne uvažovat o centimetrech nebo stovkách metrů, ale u kabelu budeš vědět teřab cca 1-2 metry atd.
Ty kterej víš kde si co najít, si vezmeš všechny ČSNky co musíš plnit a budeš si je pročítat, abys jsi si na papír vypsal které všechny v tomto konkrétním projektu musíš splnit vs ten co driluje bude vědět a hledá jenom konkrétní čísla či vzorce. Jak myslíš, že časově bude rozdíl? Ty kterej musí hledat co vše musíš splnovat, ale je super, že to pochopíš vs ten co hledá jenom detail a ví kde...


Já bych řekl, že máš pravdu, že každýmu stačí základy, ale já tvrdím, že základy budou jiné pro páťáka na základce jiné pro třeťáka na střední a jiné pro vysokoškoláka před státnicema a jiné u projektanta co se bude specializovat dejme tomu na domovní rozvody a fakt zastávám názor, že znalosti projektanta domovních nemusí mít projektant distribučních natož aby je měl středoškolák :D


P.S. Ale to že na ČVUT minimálně používají znalost předností násobení atak, tak to je fór dne, chtěl bych vědět co by ti řekl zkoušející na zkoušce z matematiky na ČVUT, kdyby jsi mu toto řekl :D co si uvědomit, že ty to znalost máš právě nadrilovanou i když to popíráš a proto anepřemýšlíš než naopak, že to chápeš, ale já vím, ty to chápeš, ty to nemáš nadrilovaný tka, že to bereš automaticky :D
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednotné přijímací zkoušky

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Ano, Karle, uznávám, že v informatice už se právě zápisy, kde si musíš přednost početních operací aktivně uvědomovat, skutečně používají, nicméně v matematice je zpravidla používáš automaticky. Ani Tvůj příklad s programováním neodporuje faktu, že přednost vyšších operací před nižšími je logická záležitost a vůbec k tomu nemusím vědět, jak se tomu nadává nebo že tomu někdo říká přednost. V praxi je důležité, zda ty znalosti umíš používat a ne to, jestli někdo zná nazpaměť kupříkladu veškeré normy, ale v životě to nepoužil v praxi.

Faktem je toliko, že existuje paměť logická a paměť mechanická. Paměť mechanická se vyznačuje tím, že si do ní můžeš usilovným drillováním uložit velké množství informací, nevýhodou je, že to dá docela hodně práce a většinu těchto informací pak poměrně rychle zapomeneš, navíc pokud neznáš další souvislosti, máš problém použít vědomosti v praxi. Paměť logická se vyznačuje tím, že informace ukládáš spolu se souvislostmi, nevýhoda je, že nejprve musíš tyto informace pochopit a správně zařadit do souvislostí, výhodou je, že si pak věci zapamatuješ snáze, a množství tvých znalostí se postupně rozšiřuje, jak je používáš, nedochází v takové míře k zapomínání, právě díky tomu, že ke každé informaci vede v mozku celá síť vazeb, a umíš je lépe využít v praxi, opět díky logickým souvislostem. Jinými slovy logická paměť umožňuje nejen snazší učení, ale také ve výsledku větší objem znalostí, které umíš lépe aktivně použít.

Nebavíme se tedy o rozporu něco umět nazpaměť × neumět nic. Ale o rozdílu učit se seznamy informací nazpaměť × zaměřovat se na souvislosti a pochopení.

Jestli mám znalost matematiky nadrillovanou nemůžeš, Karle, posoudit. Pokud ano, zajímalo by mě, kdy jsem si ji podle tebe nadrilloval, protože o ničem takovém nevím. Nicméně je možné, že to bylo drillování veskrze příjemné a zábavné, a proto mám pouze problém s Tvým slovem drill, které mám spojené s něčím negativním a otravným a celý život se tomu aktivně vyhýbám. ;)

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Odpovědět

Zpět na „Školství“