Přímá demokracie ano či ne a jak

[Ondra.kl]

Vy si myslíte, že volení zástupci jsou obtížněji zkorumpovatelní nebo zmanipulovatelní než široká obec oprávněných voličů?

Jsou zkorumpovatelní jinak, jestli obtížněji nebo lehčeji závisí silně na konkrétní situaci.

Nebo v čem spočívá ona výhoda zastupitelské demokracie?

Výhoda zastupitelské demokracie (oproti přímé) spočívá především v předvídatelnosti a kontinutě vlády, dále pak v existenci politické zodpovědnosti. Nicmnéně proč se na to ptáš? Upozorňujeme tady na problémy přímé demokracie, neobhajujeme zastupitelskou.

Furt to nechápu.

Co vlastně?

[Frantisek.Navrkal]

Vy si myslíte, že volení zástupci jsou obtížněji zkorumpovatelní nebo zmanipulovatelní než široká obec oprávněných voličů?

Jsou zkorumpovatelní jinak, jestli obtížněji nebo lehčeji závisí silně na konkrétní situaci.

Dej příklad situace, kdy je to v případě přímé demokracie snazší.

Výhoda zastupitelské demokracie (oproti přímé) spočívá především v předvídatelnosti a kontinutě vlády, dále pak v existenci politické zodpovědnosti.

Naopak je IMO předvídatelnost a kontinuita vyšší, protože je to stabilnější systém - to je prostě zákon velkých čísel. Teď to působí opačně, ale to je dáno tím, že se přímá demokracie uplatňuje tak sporadicky, že se ta stabilita neprojeví. Snad se shodneme, že rozložení názorů v široké společnosti je stabilnější než rozložení názorů volených zástupců. Čím míň máš jednotek v souboru, které bereš v potaz, tím více dochází k extrémním výkyvům souhrnných charakteristik souboru.

Co se týče té politické zodpovědnosti, tak to není bug, ale feature. Politická zodpovědnost je v ideální přímé demokracii zcela irelevantní koncept. Požadavek politické zodpovědnosti je dobrý právě k tomu, aby se volení zástupci neutrhli ze řetězu - to bude se sílící přímou demokracií požadavek méně a méně významný (byť z praktických důvodů stále potřebný).

Nicmnéně proč se na to ptáš? Upozorňujeme tady na problémy přímé demokracie, neobhajujeme zastupitelskou.

Protože je to relevantní. Kritizovat přímou demokracii ve srovnání se zastupitelskou a obhajovat zastupitelskou v neprospěch přímé je snad v důsledku jedno a to samé. Nerad bych se tu teda dopouštěl falešné dichotomie, ale ona snad existuje nějaká myslitelná třetí cesta?

Furt to nechápu.

Co vlastně?

Celou vaší argumentaci - já vlastně připouštím, že se mohu mýlit, jen třeba svoji argumentaci podáváte tak, že mi můj omyl není zřejmý. Jiná možnost je, že vaše argumentace je nesprávná nebo invalidní a já to vidím, pak není skutečně důvod, abych měnil názor.

[Ondra.kl]

Dej příklad situace, kdy je to v případě přímé demokracie snazší.

Jeden úspěšný případ: Brexit.

Naopak je IMO předvídatelnost a kontinuita vyšší, protože je to stabilnější systém - to je prostě zákon velkých čísel.

Ten matematický model bude jistě fungovat jak říkáš. Je ale otázkou jak moc se ten model shoduje s realitou.

Co se týče té politické zodpovědnosti, tak to není bug, ale feature. Politická zodpovědnost je v ideální přímé demokracii zcela irelevantní koncept.

Souhlas. To však nijak nekoliduje s tím faktem že u přímé demokracie politická zodpovědnost nefunguje. Jeho důsledkem pak je že rozhodování může být značně "volnější".

Kritizovat přímou demokracii ve srovnání se zastupitelskou a obhajovat zastupitelskou v neprospěch přímé je snad v důsledku jedno a to samé.

Jop, jenže kdo to tu dělá? Já tady se poukazuji na problémy přímé demokracie. Nesrovnávám se zastupitelskou ani nevymýšlím další cestu. Hodnotím přímou demokracii samu o sobě. Rozumněj, upozorňuji na to že když se půjde pěšky tak budou bolet nohy a někde ani pěšky chodit nejde. Nesrovnávám to s jízdou autem.

Celou vaší argumentaci -

To bude asi tím že předpokládáš, že argumentujeme proti přímé demokracii ve snaze prosazovat zastupitelskou, zatímco my jen upozorňujeme na její problémy. Úplně stejně bychom to mohli dělat i naopak.

[Michal.Ketner]

Dej si brko a uklidni se. Nehroutí se EU, GB ani demokracie.... jen tvé vetché představy o nich.

Asi bych to shrnul, že máme o demokracii prostě rozdílné představy. Mě prostě koncept "přímo-demokraticky si odhlasujeme, jestli poslat Poláky do plynu" neláká. Jestli tohle je Pirátská představa demokracie, tak jsem asi skutečně ve špatné straně.

Tady imho stavis straw mana , ja tu treba psal o tom, že jsem pro přímou demokracii, ale vice mene v otazkach ve kterejch nejsou ubirana prava mensin, ale tak stejne jsem proto ale u zastupitelske demokracie. Celkově se mi nelíbí že by společnost měla zasahovat člověku do života a říkat mu jak žít, ale to neznamená že zastupistelská demokracie je výhra, protože pokud nebudeš mít mechanismy který zabranej tomu co písu výše, tak stejně tak můžeš udělat populistickou politickou kampan viz Babis a pak stejně ty prasarny muzes odhlasovat v Parlamentu.

[Frantisek.Navrkal]

Dej příklad situace, kdy je to v případě přímé demokracie snazší.

Jeden úspěšný případ: Brexit.

Nevidím to jako ukázku korupce voličů. Asi vnímáme korupci oba jinak. V čem podle tebe spočívala ta korupce v případě Brexitu?

Naopak je IMO předvídatelnost a kontinuita vyšší, protože je to stabilnější systém - to je prostě zákon velkých čísel.

Ten matematický model bude jistě fungovat jak říkáš. Je ale otázkou jak moc se ten model shoduje s realitou.

Tak otázkou to je. Model vždy zjednodušuje, od toho je. V čem podle tebe model může selhat? Jedinej implicitní předpoklad, o kterym mám sám určité pochybnosti, je to, že volení zástupci mají individuálně stejnou časovou variabilitu názorů jako voliči celkově. Ale i kdyby měli volení zástupci individuálně nižší časovou variabilitu názorů, tak by ten rozdíl musel být opravdu markantní, aby to přebilo vliv toho, že jde o mnoho řádů menší statistický soubor.

Kritizovat přímou demokracii ve srovnání se zastupitelskou a obhajovat zastupitelskou v neprospěch přímé je snad v důsledku jedno a to samé.

Jop, jenže kdo to tu dělá? Já tady se poukazuji na problémy přímé demokracie. Nesrovnávám se zastupitelskou ani nevymýšlím další cestu. Hodnotím přímou demokracii samu o sobě. Rozumněj, upozorňuji na to že když se půjde pěšky tak budou bolet nohy a někde ani pěšky chodit nejde. Nesrovnávám to s jízdou autem.

Celou vaší argumentaci -

To bude asi tím že předpokládáš, že argumentujeme proti přímé demokracii ve snaze prosazovat zastupitelskou, zatímco my jen upozorňujeme na její problémy. Úplně stejně bychom to mohli dělat i naopak.

Pak jste OT, IMO. Moje tvrzení je, že přímá demokracie je objektivně lepší ve srovnání se zastupitelskou, ne že nemá problémy vůbec, ani že je lepší ve všech dílčích ohledech. Já jsem z kontextu pochopil, že ty zastáváte opačný názor. Pokud ne, tak nejsme ve sporu a není potřeba měnit program. Roj ho ale měnit chce, to tu explicitně psal. To ho chce záměrně měnit k horšímu? Sabotér jeden.

[Ondra.kl]

Nevidím to jako ukázku korupce voličů. Asi vnímáme korupci oba jinak. V čem podle tebe spočívala ta korupce v případě Brexitu?

Ono to totiž není o korupci. Korupce je o zneužití k osobnímu prospěchu. Osobně bych použil termín ovlivnění. Ovlivnění voličů k rozhodnutí, které by jejich politické vedení neudělalo.

Pak jste OT, IMO.

Ve vlákně "Přímá demokracie ano či ne a jak" ? Opravdu?

Roj ho ale měnit chce, to tu explicitně psal. To ho chce záměrně měnit k horšímu? Sabotér jeden.

Nevím jak ho chce měnit, třeba to bude k lepšímu

[Roman.Kucera]

Franto, tu už zase jedeš. Tvoje obhajoba -přímé demokracie je jako obhajoba lihu vůči vodě při výrobě rumu. Na to nemá cenu reagovat.

Jsem pro úpravu programu, abychom z přímé demokracie nedělali zlaté tele a lék na všechno. Není to zlaté tele a není to lék na všechno, naopak to může být pěkně nebezpečná věc.

Takže shrnu to.

1 Potřebujeme v ČR více přímé demokracie?
ANO, spíš

2. Potřebujeme v EU více přímé demokracie?
NE
Pokud nebude vmontován princip zákazu majorizace, tak referenda velice rychle rozdrobí Evropu na atomy

3 Potřebujeme v nižších celcích více přímé demokracie?
ANO, velmi

4. Co potřebuje Evropa?
Napřímit demokracii, zavést zodpovědnost a odvolatelnost politických špiček EU. Klidně i za cenu zvýšení pravomocí. Zatím tam žádná odpovědnost není!!! Naprosto vadná architektura.

[Frantisek.Navrkal]

Nevidím to jako ukázku korupce voličů. Asi vnímáme korupci oba jinak. V čem podle tebe spočívala ta korupce v případě Brexitu?

Ono to totiž není o korupci. Korupce je o zneužití k osobnímu prospěchu. Osobně bych použil termín ovlivnění. Ovlivnění voličů k rozhodnutí, které by jejich politické vedení neudělalo.

No a vyvolal to značně „ovlivněný“ parlament. Co je „politické vedení“? Ty chceš být jako občan být nějak „politicky veden“ nebo se chceš reálně podílet na rozhodování?

Franto, tu už zase jedeš. Tvoje obhajoba -přímé demokracie je jako obhajoba lihu vůči vodě při výrobě rumu. Na to nemá cenu reagovat.

Tak proč na to reaguješ?

Jsem pro úpravu programu, abychom z přímé demokracie nedělali zlaté tele a lék na všechno. Není to zlaté tele a není to lék na všechno, naopak to může být pěkně nebezpečná věc.

Nemyslím, že program dělá z přímé demokracie zlaté tele ani lék na všechno. Jak nebezpečná? A není vlastně demokracie jakéhokoli typu nebezpečná? Ono si ani u té zastupitelské nemůžeme být tak jistí. Což takhle, aby mohli kandidovat ve volbách jen kandidáti schválení odbornou komisí, která určí, jestli nemají nebezpečné názory? Nebo bychom mohli oprášit osvědčený systém Národní fronty. Taky možnost.

[Mikulas.Peksa]

Franto, ty mluvíš o nějaké zkorumpovatelnosti, ale pomíjíš další implicitní předpoklady, které bereš za dané. Demokratické minimum. Je to nedostižný ideál, z praxe rozhodování uvnitř Pirátů víme, že se nedodržuje. Přesto má cenu vytknout si ho za cíl. Požadujeme-li za logické, aby podle DeMima rozhodovali zastupitelé v rámci zastupitelské demokracie, je IMO přirozené požadovat, aby ho plnili i voliči v rámci přímé demokracie. Ano, volič je volič, ale kdo má moc, musí mít i zodpovědnost za vydávaná rozhodnutí a Demimum je jen kodifikací tohoto požadavku.

Přímá demokracie vyžaduje, aby se ve velké míře pokoušeli voliči Demimum dodržet. To vyžaduje velice vzdělanou a kriticky uvažující společnost. V praxi ovšem vidíme že volič napřed rozhodne a pak googlí "co je to EU", "kdo je v EU", "co se stane po vystoupení z EU". Je podmínka splněna? Úplně jako že ne.

To je naprosto legitimní - přiznám se, že osobně houby tuším o fotbale, hokeji nebo akciích sléváren. Nemám čas ani chuť se o tyhle věci starat, plyne z toho pro mě, že nesázím na fotbal, hokej a nekupuju akcie sléváren. Naproti dead-locku, který nastane kolem § 50 jsem tušil předem - protože jsem si z povahy své činnosti u Pirátů párkrát některé pasáže Lisabonské smlouvy pročítal. Nedělám si iluze, Lisabonská smlouva je dlouhá a nezáživná hromada plků a nikdo kromě švihlých magorů - jako jsem já - se v ní dobrovolně nehrabe. Bohužel, spousta lidí se spokojí se zprostředkovanou informací z The Sun, kde jim Murdoch napíše "bude to fajn, no problem", páč Murdoch vedle dá fotku něčích koz. Je to legitimní, souvisí to s dělbou práce - politik je narozdíl od ostatních občanů "vyčleněn" k přelouskávání důvodových zpráv, návrhů usnesení atp. Pokud dotyčný není lempl, časem něco načte a orientuje se líp.

Pominu-li demokratické minimum, referendum obecně otevírá děsivý prostor pro secesi administrativních celků. A v tom vidím problém. Jakkoli to snad omezuje něčí svobodu rozdělit svět na spoustu malých knížectvíček, každá secese má své poražené. Vždy existují lidé, kteří mají příbuzné na obou stranách hranice. Pracují na druhé straně hranice. Studují tam. Podnikají. Tihle lidé jsou z povahy věci menšina a v demokracii by měly být menšiny chráněny před zvůlí většiny. Má-li přímá demokracie fungovat, musí tento problém adresovat. Osobně si myslím, že by neměla být neuvážlivě aplikována na větší nehomogenní celky, popř. státy, které se skládají z administrativních jednotek se silnou historickou tradicí a vlastní identitou (stávající administrativní dělení Česka cajk, ale zkuste obnovit Moravakou zem a zkombinovat to s přímou demokracií a prdne to jak Skotsko).

Oba problémy principielně řešitelné jsou. Stačí vzdělávat populaci a přestat dělat užitečné idioty nacionalistickým populistům typu Farage.

[Frantisek.Navrkal]

@Miky:
Fajn. Jako tohle je samozřejmě problém, ale stále bych to nebral jako překážku k rozšiřování přímé demokracie. Vlastně podobná úvaha mě paradoxně dovedla k podpoře přímé demokracie, jak ji zde demonstruji.

Celou svou argumentaci bys mohl aplikovat analogicky i na zastupitelskou demokracii, kde bys požadoval, aby si volič důkladně prostudoval programy kandidátů resp. volebních stran, zkontroloval si, jestli nejsou kandidáti nějací gauneři nebo s gaunery nespolupracují, nebo nejsou opakovaně usvědčení notoričtí lháři atp. Touto úvahou jsem došel k tomu, že přiblížit se DeMinimu v rámci přímé demokracie je vlastně snazší v případě demokracie přímé než v případě demokracie zastupitelské, protože kdybys měl jako volič fakt důkladně lustrovat ty volené zástupce, abys s tím mohl být po právu spokojený, tak to je naprosto nadlidský úkol, zato prostudovat si věcné argumenty pro a proti konkrétním promyšleným skutečně významným návrhům v referendech je sice obtížné, ale proveditelné. To samozřejmě neznamená, že to většina voličů bude v přímé demokracii dělat, ale stále to, jak je snad z úvahy zřejmé, povede k lepším výsledkům. Q.E.D.

U těch samosprávných celků nevidím moc rozdíl mezi přímou a zastupitelskou demokracií. Jádro problému je IMO úplně někde jinde. Dokonce je to asi problém mnohem hlubší. To vlastně narážíme vůbec na koncept státu ve vestfálském smyslu jako takový, takže tohle by bylo na svou vlastní, velmi rozsáhlou, diskuzi.

Ono by stejně bylo šalamounské řešení teoreticky tekutá demokracie (kdo chce být zastupován, je zastupován, kdo chce rozhodovat přímo, rozhoduje přímo), ale museli bychom pak slevit z požadavku tajného hlasování, což má ovšem i své výhody - vede to k té zodpovědnosti, co požaduješ, a není pak prakticky neřešitelný problém udělat opravdu bezpečné elektronické hlasování (teda dokud/pokud bude fungovat moderní kryptografie, což až/pokud nebude, tak potěš koště).