Přímá demokracie ano či ne a jak

[Dalibor.Zahora]

No, že to byla demence. Nevidím žádný rozpor s tím, co jsem říkal. Zkus svoji úvahu nějak rozvinout. Jako já nutně neobhajuji konkrétní švýcarskou implementaci - musíš si uvědomit, že je to konfederace a ty kantony maj dost velkou autonomii. Ten, kde se to zavedlo až v roce 1990 má jen nějakejch 15 tisíc obyvatel. Jako fakt moc nechápu, kams tímhle mířil, no...

Já tím příkladem ukazuji, že přímá demokracie není všespásná, a že může být i absolutně nedemokratická i nepokroková. Prostě jen na přímé demokracii stavět nelze, pokud chceš rovnoprávnou společnost.

[Roman.Kucera]

Jestli Británii vypuknou nepokoje nebo pogromy, bude to přímý důsledek "objektivně lepší" přímé demokracie.
Stejně tak kdyby se u nás v roce 1992 vyhlásilo referendum o rozdělení, byli bychom dnes Československo s navzájem se nenávidějícími národy, nebo bychom byli dnes rozděleni, ale mnohem méně sametově.
Říct, že přímá demokracie je "objektivně lepší" je klesnutí na úroveň Okamury.
Pro Libyi byla objektivně lepší socialistická monokracie, to je dnes nad slunce jasnější.

Já jsem u toho nebyl, ale mám silné podezření, že když se sešlo těch prvních pár zakládajících členů Pirátů, tak přemejšleli, co ještě dát do programu kromě kopírovacího monopolu, a někdo tam plácl "přímá demokracie" za všeobecného aplausu. S vypnutým mozkem se pak tahle nedomyšlenost dostala do programu Pirátů. A dnes ji vláčíme jako kouli na noze
Nevím, jen to tak na mě působí

[Mikulas.Peksa]

Mě fascinuje, že jedním dechem říkáme, že nelze importovat zastupitelskou demokracii do zemí, které k tomu nemají historické předpoklady. Můžeme se zbláznit z Iráku, Lybie, Afgánistánu atp. - a zároveň nekriticky adorujeme přímou demokracii v dalších zemích, aniž bychom se ptali, má-li proto ta země předpoklady.

Švýcarsko bylo a je dobrovolným spříseženectvím horalů, kteří se společně bránili proti Habsburkům a každému kolem, kdo si na ně dovoloval, 600 let před tím, než tam byla přímá demokracie zavedena. Ale pro separatisty všech druhů a barev všude po světě je přímá demokracie požehnání. Hodit populisticky problémy na Brusel, Westminster, Prahu nebo kohokoli jiného a vyhlásit pomocí referenda nezávislost je ideální strategie. Poddaní se dobrovolně obeženou zdí a poklonkují místnímu knížeti, ať už je to Babiš, Farage nebo kdokoli jiný. Lepší recept na znovuzavedení feudalismu být už ani nemůže.

Hlavně nadřazením přímé demokracie zastupitelské se ztrácí zodpovědnost. Odhlasuje se Leave, zavřou se volební místnosti. Ale najednou je veškerá zodpovědnost fuč, široko daleko není nikdo, kdo by měl odvahu napsat do Bruselu těch pitomých pár řádek "kašleme na vás, jdeme pryč". Palma roste, není nikdo, komu by byla svěřena zodpovědnost, aby mohl říct "kašleme na společný trh, chceme zastavit migraci" nebo "holt teda migraci bereme, když bude společný trh". Existují pouze různé tábory, které se hádají o další směřování, žádný plán, vize, nic, prostě chaos. A protože lid je nejvyšším arbitrem a záležitost rozhodl přímo, není ani možno říct "rozmysleli jsme si to, zůstáváme v Unii" - vždyť který poslanec by se dovolil protivit vůli lidu.

Je to past.

[Ales.Jakl]

Dej si brko a uklidni se. Nehroutí se EU, GB ani demokracie.... jen tvé vetché představy o nich.

Já si nedovedu náš program bez prosazování přímé demokracie a participace představit. Referenda jistě nemohou být o všem (Listina základních práv a svobod) a každý den. Nikdo taky neříká, že každé lidové hlasování dává vždy lepší výsledek než rozhodnutí volených elit nebo diktátorů.

V Evropě ale podmínky pro rozvoj přímé demokracie jsou, její zavádění je dlouhodobý úkol. Přímá demokracie pomůže překonat odcizení elit voličům a vyvlastnění demokracie korporacemi.

Současní vládci (ekonomika i politika) aktivně a zcela úmyslně brzdí (vlastní profit) další technologický i společenský rozvoj, včetně řešení klíčových enviromentálních problémů.

PS: může se stát, že občané Anglie po pár měsících/letech zjistí, že EU je naprosto úžasná a zase se prostřednictvím referenda vrátí....a všichni budeme bohatší o zajímavou zkušenost.

[Mikulas.Peksa]

Dej si brko a uklidni se. Nehroutí se EU, GB ani demokracie.... jen tvé vetché představy o nich.

Asi bych to shrnul, že máme o demokracii prostě rozdílné představy. Mě prostě koncept "přímo-demokraticky si odhlasujeme, jestli poslat Poláky do plynu" neláká. Jestli tohle je Pirátská představa demokracie, tak jsem asi skutečně ve špatné straně.

[Ondra.kl]

Přímá demokracie pomůže ... vyvlastnění demokracie korporacemi.

Přímá demokracie taky v klidu může pomoci ovládnutí demokracie korporacemi.

[Ales.Jakl]

Hmm...... názor, že jsou lidé hloupí, zlí a nepoučitelní a musí se na ně s bičem pochází většinou z řad konzervativní pravice.....Chce to uvažovat v delším časovém horizontu. Mediální manipulace nejsou doménou přímé demokracie, fungují i v zastupitelské. Zato těžko někdo může zkorumpovat všechny voliče.....

Berlusconi, Babiš atd. jsou produktem přímé demokracie?

[Ales.Jakl]

Mikuláš Peksa: Asi bych to shrnul, že máme o demokracii prostě rozdílné představy. Mě prostě koncept "přímo-demokraticky si odhlasujeme, jestli poslat Poláky do plynu" neláká. Jestli tohle je Pirátská představa demokracie, tak jsem asi skutečně ve špatné straně.

Vláda lidu - přímo či nepřímo. Tak to opravdu nemá být, že v nepřímé demokracii nevládnou občané....

Ty rozdílné představy se týkají důrazu na "demos" nebo na "kratos".

Plyn X Listina (v SRN vypalují náckové ubytovny pro uprchlíky i bez referenda......)

[Ondra.kl]

Předpokládám že reaguješ na mne... tedy: nebojuj proti nepříteli kterého sis místo mne vytvořil, zkus se místo toho zamyslet nad mým varováním, že přímá demokracie nemusí sloužit jen k obnově demokracie ale i ke zničení demokracie.

Odpověď na ty žblepty jsem schoval: [quote="Ales.Jakl"]Hmm...... názor, že jsou lidé hloupí, zlí a nepoučitelní a musí se na ně s bičem pochází většinou z řad konzervativní pravice.....[/quote]
Souhlas. Někdo tu snad někde takový názor vyjádřil?
[quote="Ales.Jakl"]Chce to uvažovat v delším časovém horizontu.[/quote]
Jaký máš na mysli? 10 let? 50 let? 10 000 let? A k čemu mám dospět? K jinému názoru než že každý nástroj jde využít i zneužít dojdu jen těžko.
[quote="Ales.Jakl"]Mediální manipulace nejsou doménou přímé demokracie, fungují i v zastupitelské.[/quote]
Ony fungují i mimo demokracii.
[quote="Ales.Jakl"] Zato těžko někdo může zkorumpovat všechny voliče.....[/quote]
Všechny voliče přeci není potřeba zkorumpovat. Úplně přeci stačí zařídit aby se sami "správně" rozhodli.
[quote="Ales.Jakl"] Berlusconi, Babiš atd. jsou produktem přímé demokracie?[/quote]
Nikolivěk, tvrdí to snad někdo?

[Frantisek.Navrkal]

No, že to byla demence. Nevidím žádný rozpor s tím, co jsem říkal. Zkus svoji úvahu nějak rozvinout. Jako já nutně neobhajuji konkrétní švýcarskou implementaci - musíš si uvědomit, že je to konfederace a ty kantony maj dost velkou autonomii. Ten, kde se to zavedlo až v roce 1990 má jen nějakejch 15 tisíc obyvatel. Jako fakt moc nechápu, kams tímhle mířil, no...

Já tím příkladem ukazuji, že přímá demokracie není všespásná, a že může být i absolutně nedemokratická i nepokroková. Prostě jen na přímé demokracii stavět nelze, pokud chceš rovnoprávnou společnost.

Furt lepší, když je půlka obyvatelstva považována za svéprávné, než jen nějaká maličká část, která pak působí ve sboru ústavních činitelů. Já navíc netvrdím, že přímá demokracie je zárukou správných rozhodnutí, ale tím se nijak neliší od jiných způsobů rozhodování, dlouhodobě ovšem jde o formu nejspolehlivější. Moc toho vyvozuješ z jediného příkladu Švýcarska (zde je prostě smůla, že podobná úroveň demokracie není asi srovnatelná s žádným jiným státem).

Jestli Británii vypuknou nepokoje nebo pogromy, bude to přímý důsledek "objektivně lepší" přímé demokracie.

Proč jako? Nechápu.

Stejně tak kdyby se u nás v roce 1992 vyhlásilo referendum o rozdělení, byli bychom dnes Československo s navzájem se nenávidějícími národy, nebo bychom byli dnes rozděleni, ale mnohem méně sametově.

Nepodložená spekulace. Nic by nebránilo tomu, aby se to volenými zástupci dohodlo úplně stejně, jak to skutečně proběhlo.

Říct, že přímá demokracie je "objektivně lepší" je klesnutí na úroveň Okamury.

Opět argumentace na úrovni. Nic lepšího než argumentum ad Okamura nemáš? Dojde i na Hitlera?

Pro Libyi byla objektivně lepší socialistická monokracie, to je dnes nad slunce jasnější.

Lepší než co? Anarchie? Zákony džungle? Asi jo, no...

Já jsem u toho nebyl, ale mám silné podezření, že když se sešlo těch prvních pár zakládajících členů Pirátů, tak přemejšleli, co ještě dát do programu kromě kopírovacího monopolu, a někdo tam plácl "přímá demokracie" za všeobecného aplausu. S vypnutým mozkem se pak tahle nedomyšlenost dostala do programu Pirátů. A dnes ji vláčíme jako kouli na noze
Nevím, jen to tak na mě působí

Nebýt téhle koule na noze, tak bych dost možná ani do strany nevstoupil. Považuji to za naprosto neodmyslitelnou součást našeho programu. Pokud by v tomto došlo k nějaké významné změně, asi bych odešel.

Mě fascinuje, že jedním dechem říkáme, že nelze importovat zastupitelskou demokracii do zemí, které k tomu nemají historické předpoklady. Můžeme se zbláznit z Iráku, Lybie, Afgánistánu atp. - a zároveň nekriticky adorujeme přímou demokracii v dalších zemích, aniž bychom se ptali, má-li proto ta země předpoklady.

Demokracie je lepší systém. Mě nevadí, kdyby ji zmíněné země přejali, ale impuls musí přijít od nich. Takzvaný „export demokracie“ byly jen zcela nedemokratické převraty; cílem nebylo vytvořit autentickou demokracii. Navíc já neadoruji přímou demokracii nekriticky, ale kriticky. Je to stále špatný systém, ale nejméně špatný. Jinak co jsou podle tebe ty předpoklady pro demokracii?

Švýcarsko bylo a je dobrovolným spříseženectvím horalů, kteří se společně bránili proti Habsburkům a každému kolem, kdo si na ně dovoloval, 600 let před tím, než tam byla přímá demokracie zavedena. Ale pro separatisty všech druhů a barev všude po světě je přímá demokracie požehnání. Hodit populisticky problémy na Brusel, Westminster, Prahu nebo kohokoli jiného a vyhlásit pomocí referenda nezávislost je ideální strategie. Poddaní se dobrovolně obeženou zdí a poklonkují místnímu knížeti, ať už je to Babiš, Farage nebo kdokoli jiný. Lepší recept na znovuzavedení feudalismu být už ani nemůže.

Hlavně nadřazením přímé demokracie zastupitelské se ztrácí zodpovědnost. Odhlasuje se Leave, zavřou se volební místnosti. Ale najednou je veškerá zodpovědnost fuč, široko daleko není nikdo, kdo by měl odvahu napsat do Bruselu těch pitomých pár řádek "kašleme na vás, jdeme pryč". Palma roste, není nikdo, komu by byla svěřena zodpovědnost, aby mohl říct "kašleme na společný trh, chceme zastavit migraci" nebo "holt teda migraci bereme, když bude společný trh". Existují pouze různé tábory, které se hádají o další směřování, žádný plán, vize, nic, prostě chaos. A protože lid je nejvyšším arbitrem a záležitost rozhodl přímo, není ani možno říct "rozmysleli jsme si to, zůstáváme v Unii" - vždyť který poslanec by se dovolil protivit vůli lidu.

Kdyby fungovala přímá demokracie, tak by právě nešlo házet populisticky problémy na Brusel, Westminster a Prahu. Referendum o Brexitu byla prostě ukázka, jak se to dělat nemá. Buďto se mělo hlasovat o konkrétní strategii odchodu (tj. referendum mělo určit jasný východiska pro vyjednávání s EU - třeba jestli setrvat v EEA i přesto, že to bude mít své důsledky). Ideálně se mělo nabídnout více těchto ucelených strategií (včetně strategie zachovat status quo resp. jen realizovat ústupky, co dojednal Cameron, samozřejmě) a hlasovat preferenčně. Debil Cameron ovšem slíbil „very simple in-or-out choice“, a to je kámen úrazu. Kdyby se to referendum uspořádalo inteligentně, dopadlo by to určitě dost jinak.

Dej si brko a uklidni se. Nehroutí se EU, GB ani demokracie.... jen tvé vetché představy o nich.

Asi bych to shrnul, že máme o demokracii prostě rozdílné představy. Mě prostě koncept "přímo-demokraticky si odhlasujeme, jestli poslat Poláky do plynu" neláká. Jestli tohle je Pirátská představa demokracie, tak jsem asi skutečně ve špatné straně.

Nebuď demagog. Mě zase neláká koncept, že si „zastupitelsky-demokraticky odhlasujeme, jestli poslat Poláky do plynu“. Navíc přímá demokracie furt podléhá ústavnímu principu, takže takové referendum by bylo nepřípustné.

Přímá demokracie pomůže ... vyvlastnění demokracie korporacemi.

Přímá demokracie taky v klidu může pomoci ovládnutí demokracie korporacemi.

To sice teoreticky jo, ale je to bezpředmětné, protože už se to v praxi opakovaně povedlo té zastupitelské.

@Ondra.kl, Mikluáš & Roj:
Vy si myslíte, že volení zástupci jsou obtížněji zkorumpovatelní nebo zmanipulovatelní než široká obec oprávněných voličů? Nebo v čem spočívá ona výhoda zastupitelské demokracie? Furt to nechápu.