Revize zákonů

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
peca
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Revize zákonů

Příspěvek od peca »

jzvc píše:O necem takovem jsem uvazoval. Neco kde by byla k dispozici jak ruzna historicka zneni, tak aktualni, tak zvyrazneny prave probirane zmeny. Samozrejme vcetne prolinkovani. Idealni kdyby to vychazelo primo ze snemovny a mohli by to vyuzivat i primo poslanci, aspon by se nemohli vymlouvat, ze si neuvedomili co ze to vlastne schvaluji.
A máš nějakou představu jak složitý/jednoduchý by bylo tohle udělat? Pro začátek třeba jen jednoduchej katalog aktuálně platných znění s prolinkováním.

Napadlo mě, že by se to dalo i použít v rámci propagace. Pokud by katalog byl součástí stránek čps, tak by přiváděl spoustu lidí, kteří by se nejen o straně něco dozvěděli, ale taky by zjistili, že nejsme "nějaká ta strana pro stahování filmů zadarmo", ale plnohodnotná strana. Navíc stránku plnou slibů a nápadů, to má kdekdo, ale rovnou sliby podpořit ukázkou své práce, to má hned jinou váhu. V programu by potom bylo, že se pokusíme prosadit převedení tohoto katalogu do státní režije (garance dostupnosti, aktuálnosti a správnosti dat) a jeho zdokonalení například zmíněným přidáním servisu pro poslance a historických znění.
Drexxy
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 19
Registrován: 08 čer 2009, 20:43
Profese: Student práva

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Drexxy »

peca píše:
jzvc píše:O necem takovem jsem uvazoval. Neco kde by byla k dispozici jak ruzna historicka zneni, tak aktualni, tak zvyrazneny prave probirane zmeny. Samozrejme vcetne prolinkovani. Idealni kdyby to vychazelo primo ze snemovny a mohli by to vyuzivat i primo poslanci, aspon by se nemohli vymlouvat, ze si neuvedomili co ze to vlastne schvaluji.
A máš nějakou představu jak složitý/jednoduchý by bylo tohle udělat? Pro začátek třeba jen jednoduchej katalog aktuálně platných znění s prolinkováním.

Napadlo mě, že by se to dalo i použít v rámci propagace. Pokud by katalog byl součástí stránek čps, tak by přiváděl spoustu lidí, kteří by se nejen o straně něco dozvěděli, ale taky by zjistili, že nejsme "nějaká ta strana pro stahování filmů zadarmo", ale plnohodnotná strana. Navíc stránku plnou slibů a nápadů, to má kdekdo, ale rovnou sliby podpořit ukázkou své práce, to má hned jinou váhu. V programu by potom bylo, že se pokusíme prosadit převedení tohoto katalogu do státní režije (garance dostupnosti, aktuálnosti a správnosti dat) a jeho zdokonalení například zmíněným přidáním servisu pro poslance a historických znění.
palec nahoru! S timto bych i rad pomohl!
Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Vedoucí resortního týmu
Příspěvky: 7970
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Náměstek člena vlády
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 15027 poděkování
Dostal poděkování: 8381 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Ondrej.Profant »

Teda panové,

pokud se stále bavím o tom zákoníku, tak to je docela ohromné sousto i pro větší tým kvalifikovaných právníků... Jsem rád, že jste ochotni pomoc, ale tohle je pro pár jednotlivců neproveditelné. Ale nápady na věci, které bychom mohli realizovat a nabídnout státu tu již byly a byly realističtější.

Jednotný systém stránek pro ministerstva, kraje, obce a podobně....

profant.eu
náměstek vicepremiéra pro digitalizaci
vedoucí resortních týmů Informatika

Uživatelský avatar
stys
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 407
Registrován: 24 dub 2009, 06:03
Profese: profesor aplikované fyziky
Bydliště: Vilová čtvrť 197, Nové Hrady
Dostal poděkování: 11 poděkování

Re: Revize zákonů

Příspěvek od stys »

Drexxy píše:
peca píše:
jzvc píše:O necem takovem jsem uvazoval. Neco kde by byla k dispozici jak ruzna historicka zneni, tak aktualni, tak zvyrazneny prave probirane zmeny. Samozrejme vcetne prolinkovani. Idealni kdyby to vychazelo primo ze snemovny a mohli by to vyuzivat i primo poslanci, aspon by se nemohli vymlouvat, ze si neuvedomili co ze to vlastne schvaluji.
A máš nějakou představu jak složitý/jednoduchý by bylo tohle udělat? Pro začátek třeba jen jednoduchej katalog aktuálně platných znění s prolinkováním.

Napadlo mě, že by se to dalo i použít v rámci propagace. Pokud by katalog byl součástí stránek čps, tak by přiváděl spoustu lidí, kteří by se nejen o straně něco dozvěděli, ale taky by zjistili, že nejsme "nějaká ta strana pro stahování filmů zadarmo", ale plnohodnotná strana. Navíc stránku plnou slibů a nápadů, to má kdekdo, ale rovnou sliby podpořit ukázkou své práce, to má hned jinou váhu. V programu by potom bylo, že se pokusíme prosadit převedení tohoto katalogu do státní režije (garance dostupnosti, aktuálnosti a správnosti dat) a jeho zdokonalení například zmíněným přidáním servisu pro poslance a historických znění.
palec nahoru! S timto bych i rad pomohl!
Spousta takovyhc veci existuje, treba na strankach rady vlady pro vyzkum a vyvoj existuje aktualizovane vydani zakona o vyzkumu a vyvoji a daji se dohledat aktualizace. Je to rozptylene, ale hlavne je zakonu strasne moc a nikdo se v nich nevyzna. Podle mne neexistuje zadne pravidlo kdy a proc zakony menit. Podle mne nedulezitejsi je aby zakony mely svuj ucel, pusobily na vsechny co mozna stejnou merou a daly se vynutit. Zbytek se musi resit smlouvami podle obcanskeho zakoniku, mistnimi predpisy a spory pak u soudu.

Dalibor Stys
Ehrgeiz is der Tod des Denken. Ludwig Wittgenstein: Vermischte Bemerkungen
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od next_ghost »

Ondřej Profant píše:Teda panové,

pokud se stále bavím o tom zákoníku, tak to je docela ohromné sousto i pro větší tým kvalifikovaných právníků... Jsem rád, že jste ochotni pomoc, ale tohle je pro pár jednotlivců neproveditelné.
Jestli reaguješ na archiv prolinkovaných zákonů, tak by se to dalo zařídit třeba pomocí wiki. Někde se vezme sbírka zákonů, nahraje se do wiki a kdokoliv bude mít možnost tam to prolinkování doplnit. Dokonce by šlo udělat i jednotlivé verze každého zákona po aplikaci novel. Rozjet to asi bude spousta práce, ale pozdější doplňování čistě nových věcí už bude jednoduchá rutina.

Navíc by se do té wiki dalo snadno přidávat i další inforamace - kdo zákon navrhl, jakým poměrem hlasů byl schválen, důvodové zprávy, odůvodnění politiků v médiích...

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

Kamil_Horky
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3167
Registrován: 21 dub 2009, 12:08
Profese: IT Manager
Dostal poděkování: 8 poděkování

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Kamil_Horky »

Tuto aktivitu bych ale nechal až po volbách. Pak se můžeme rozhodnout, jak dělat podobné PR projekty.
Ondrej.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 419
Registrován: 22 dub 2009, 22:48
Profese: _
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dostal poděkování: 10 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Ondrej.Malek »

next_ghost píše: Jestli reaguješ na archiv prolinkovaných zákonů, tak by se to dalo zařídit třeba pomocí wiki. Někde se vezme sbírka zákonů, nahraje se do wiki a kdokoliv bude mít možnost tam to prolinkování doplnit. Dokonce by šlo udělat i jednotlivé verze každého zákona po aplikaci novel. Rozjet to asi bude spousta práce, ale pozdější doplňování čistě nových věcí už bude jednoduchá rutina.
Takové věci už dávno existují a je jich opravdu mnoho (včetně historických znění, odkazů na relevantní judikaturu, prolinkování a velmi sofistikovaného systému vyhledávání). Všechny jsou ale komerční.
Myslím, že vytvoření něčeho podobného formou činností dobrovolníků není dobré. Nikdo by pak negarantoval správnost. V takové situaci bych skoro raději zašel do knihovny, kde mají zdarma ASPI (alespoň v té, kterou mám nejblíž).
Nicméně zcela souhlasím s názorem, že podobný systém zdarma dostupný v CŘ velmi chybí. Měl by ho ale vytvořit stát. Tím by i výrazně ušetřil, protože se dnes ze státních rozpočtů utrácí spousta peněz za přístup do komerčních systémů.

Na druhou stranu si nemyslím, že toto by mělo být pro ČPS obzvlášt důležité téma. V ČR laik (ani poslanci) zákony v podstatě nikdy nečte (ani ty hlavní) a pokud ano, tak bez znalostí širších souvislostí jim skoro nikdy neporozumí.
Kamil Horky píše:Zkusme formulovat nějakou vizi, jak by to mělo vypadat.

Dnes máme 4 zákoníky:
Občanský
Obchodní
Trestní
Práce

já bych k nim přidal
Daňový, do kterého bych shrnul všechno, co se týká platby daní
Správní, do kterého bych dal vše, co upravuje fungování státních orgánů

Rozdělil bych je podle toho, kdo s nimi bude pracovat, účetní by pracovali jen s daňovým a věděli by, že jinde daně upravené nejsou.

Jaká další oblast práva vás napadá?
Z těch hlavních zákonů Vám tam chybí procesní právo, bez kterého není možné např. u činnosti orgánů veřejné moci vůbec existovat, protože ta může konat jenom v případech a způsobem daným zákonem (za což buďmě vděční). Občanský soudní řád, Trestní řád, Správní řád.

Není možné si rozsegmentovat právo do izolovaných částí. Myšlenka to je krásná a ušlechtilá. Ale buď by v tom vzniknul neuvěřitelný chaos, nebo by mnoho věcí muselo být upraveno stejně na různých místech. Pro ilustraci uvedu příklad z práva životního prostředí (životní prostředí by se za oblast práva jistě dalo považovat).

Práva a povinnosti člověka jsou uvedeny jednak v jednotlivých zákonech o životním prostředí. Těch je několik, podle složek ŽP (např. lesy, voda, vzduch). Dále se do toho dá zahrnout odpovědnost a náhrada škody z občanského práva. Tresné činy, které některé chování označují za zvlášť závažné jednání ve vztahu k ŽP. Ovšem jednotlivé skutkové podstaty se neobejdou bez obecného části trestního práva. A už vůbec ne bez trestního práva procesního. Jinak by totiž byly jen nevymahatelným cárem papíru. Stejně tak musíte pracovat s úpravou přestupků v přestupkovém zákoně, protože skutkové podstaty přestupků jsou takřka v každém zákoně o ŽP. A bez přestupků nebo něčeho podobného to zřejmě nepůjde. ŽP má obvykle na starosti nějaký státní orgán, jehož činnost se musí řídit zákonem, většinou správním řádem (co by se dělo, kdyby si mohl dělat co chce je nad rámec této diskuze). A tím st. orgánem je často obecní nebo krajský úřad (tzn. zákon o obcích neb krajích). Když toto všechno spojíte to jedné bichličky, nikdo se v ní nevyzná. A není možné z jednotlivých zákonů vystříhat jenom ty věci, které se týkají ŽP, protože pak by byly vytrženy z kontextu a nedávaly smysl.
Drexxy píše:Btw zakony jsou pristupne k nahlednuti na kazdem obecnim urade tusim, nebo by aspon mely byt. To je oblast kde by se mela CPSka realizovat, PRENEST ZAKONY Z BICHLI VE SKLEPECH URADU NA INTERNET!!!
(omlouvam se za caps, ale myslim ze o to tady jde a ani by to nemuselo byt moc nakladne)
Ty bichle jsou jsou na netu už mnoho let (http://www.mvcr.cz/clanek/sbirka-zakonu.aspx). Problém je v tom, že tam jsou zvlášť původní zákony a zvlášť novely. Žádná aktuální znění. Takže pokud byl nějaký zákon vícekrát nebo rozsáhle novelizován, tak to využije jenom odborník a to ještě velmi výjimečně.
Naposledy upravil(a) Ondrej.Malek dne 09 čer 2009, 14:44, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Vedoucí resortního týmu
Příspěvky: 7970
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Náměstek člena vlády
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 15027 poděkování
Dostal poděkování: 8381 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Ondrej.Profant »

Ondřej: Přesně o tom mluvím.

Je pravda, že udělat demo, které řekne: "Jsme to schopni udělat zadarmo ve špičkové kvalitě*, jen potřebujeme garanty. Dejte nám garanty a my to uděláme,** anebo nás zvolte a my si je pořídíme."

Pro ČPS je to relativně dost důležité téma. Argument, že je nikdo nečte je hloupý. Rozhodně by tu měla být možnost, aby je všichnimohli číst a stát jim, co nejvíc napomohl (odkazy, důležité vysvětlivky).

Bez znalosti zákonů jsou i oblíbená referenda k ničemu. Stejně tak jakákoliv forma přímější demokracie, než tu je. Proto musíme podporovat, co největší informovanost (i když zde jen potencionální).

* Navíc v případě wiki na enginu na který je tu každý mladý zvyklý.
** ať jen nemeleme pantem

profant.eu
náměstek vicepremiéra pro digitalizaci
vedoucí resortních týmů Informatika

Ondrej.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 419
Registrován: 22 dub 2009, 22:48
Profese: _
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dostal poděkování: 10 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od Ondrej.Malek »

Souhlasím, že můj argument je hloupý. Nicméně myslím, že reálný.

Také se stavím dost opatrně k vysvětlivkám a zjednodušeným zněním zákonů. Jednak neexistuje nikdo, kdo by mohl jednotlivé normy zákona závazně vykládat (je to důležitý princip právního řádu pro demokratické tvorby práva). A pak když se udělá vysvětlivka k nějaké normě, už nebude zahrnovat výjimku, která je v zákoně o několik paragrafů dál. Protože kdyby jí zahrnovala, pak by se vysvětlivka stala stejně složitou jako původní norma. V podstatě by to vypadalo jako méně kvalitní učebnice práva, které používám ve škole, které pouze rozsáhle vlastními slovy popíšou co v tom zákoně je napsáno a ve své podstatě jsou k ničemu.


Omlouvám se, že vám narušuji tuto konstruktivní diskuzi svými negativními a kritickými příspěvky. Mám ale za to, že věci, o kterých se zde diskutuje, nejsou tak jednoduché, jak se na první pohled může někomu zdát.
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Revize zákonů

Příspěvek od next_ghost »

Ondřej píše:Myslím, že vytvoření něčeho podobného formou činností dobrovolníků není dobré. Nikdo by pak negarantoval správnost. V takové situaci bych skoro raději zašel do knihovny, kde mají zdarma ASPI (alespoň v té, kterou mám nejblíž).
Garantovat správnost samotných textů zákonů nebude zas tak složité. V podstatě stačí převzít text zákona ze zdroje, který správnost garantuje (například webu MVČR) a povolit jen úpravy formátování (tučné písmo, podtržení, barevné zvýraznění, ...) a vkládání linků. Úpravy samotného textu by správci likvidovali a po vložení všech linků do konkrétní verze zákona by se hotová verze zamkla. Při novelizaci by se udělala kopie předchozí verze, aplikovala by se novela, doplnily linky a zase by se text zákona zamkl.

Teď mě navíc napadá, že by jako vedlejší produkt tohohle systému byla snadná možnost kontroly konzistence zákonů. Stačilo by čas od času zákony prohnat programem, který projde odkazy mezi jednotlivými zákony, vyhledá novely odkazovaných zákonů a zkontroluje, že se cíle odkazů od schválení kontrolovaného zákona nezměnily.

Souhlasím, že s výklady zákona bude problém. Na to budou potřeba odborníci. Ale jiné informace související se zákonem (hlavně odůvodnění samotného zákona) jsou neméně důležité, protože při novelizaci se na původní důvod často (schválně) zapomíná a drobná novela od základu mění samotný smysl zákona.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

Zamčeno

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“