Fórum Pirátské strany

na to, že mohu nejen s Piráty diskutovat na fóru, mě upozornila na první letošní krajské schůzi jedna z účastnic, které jsem seděl za zády, za čož jí, nyní také veřejně, děkuji

Není zač, nicméně já jsem ti pouze řekla, že pokud se chceš zapojit jako např. RegP, je třeba se zaregistrovat no fóru, a že tady je hodně diskuzních vláken.

z prvního setkání v Ostravské Opici jsem měl moc hezký pocit, až na druhém jsem pochopil, že se rozcházíme v názoru, zda náš národ je či není zralý na společné rozhodování o věcech veřejných. Kdybych okamžitě zlomil hůl, snažil bych se na fóru ve 12 tématech během 10 týdnů sdětlit konkrétní poznatky a zkušenosti, také ze setkání s mnoha našimi krajany žijícími ve Švýcarsku? Zde je doklad, jak jsem "rezignoval" na diskuzi, kterou jsi mi doporučil rozproudit:

Tak diskuzi máme hezkou, nicméně je vidět, že myšlenka se zatím v pirátském Hejnu nějak neujala. Těžko říct, čím to je, možná tvými příliš dlouhými posty nebo tlačením na pilu. To je změna na několik let. Pokud jsi ještě nečetla, doporučuji Swarmwise od Ricka Falkwingeho, tam je v několika místech i popsáno, jak v hejnu funguje přijímámí nových myšlenek a rozhodování.

ad 3.) - čím prosím popíráme maximalizaci zapojení veřejnosti do rozhodování? tím, že si zveme veřejnost na schůze? nebo tím, že kdokoliv má možnost založit podnět?

ad 4.

na schůzi 7. února jsem doufám nebyl jediný, kdo slyšel z úst jednoho z přítomných poslanců, že se kolem nich točí různí lobisté, konkrétněji byl zmíněn zástupce ČEZu, jenž neuspěl

A prosímtě jakým myšlenkovým postupem si z toho, co bylo řečeno a zapsáno na schůzi, vyvozuješ, že Ondra a Lukáš jsou "obletováni" lobbisty nebo že si v tom dokonce libují?

musí zveřejnit informace o existujících systémech v zemích, jejichž občanům to přináší lepší pocity (možnost něco přímo ovlivnit, být suverénem, mít poslední slovo - spokojenost), lepší výsledky (vyšší HDP u informovanějších, aktivnějších a spokojenějších občanů, vyšší produktivitu, atraktivitu i mzdy - prosperita) i lepší perspektivu (vyšší vnitřní koheze různých jazykových i kulturních oblastí - soudržnost)

Máš, stejně jako všichni ostatní, prostor tady na veřejném fóru pirátů publikovat všechny své myšlenky; kdybychom měli vydávat tiskové zprávy o každém vláknu a tématu, které se zde otevře, tak neděláme nic jiného.

Pokud tak neučiníš neprodleně, nejpozději do 7 dnů, budu požadovat:
- tvé vyloučení ze strany Pirátů a tohoto diskuzního fóra
- přiměřenou finanční náhradu za pomluvy a nactiutrhání.

Tak myslím, že nebudu jediná, kdo se tady Davida zastane. Ve svém příspěvku uvádíš nepravdy, na což tě (možná ne moc diplomaticky, nicméně napřímo) upozornil.

Pokud ti opravdu záleží tak moc na prosazení švýcarského systému přímé demokracie, nikdo ti nebrání zde diskutovat - pokuud ty myšlenky naberou dostatečný počet příznivců, ignorovány nebudou.

Ovšem zdrž se prosím osobních útoků. To ostatně platí i pro všechny ostatní, myslím, že už jsme všichni dospělí a schopni diskuze bez vyhrožování vyloučením ze strany.

Děkuji, Davide i Veroniko, za promptní odpověď a cenná doporučení.

Zejména ale děkuji kamarádovi Giuseppe-mu, který mi ušetřil hodně úsilí a asi také zbytečně promarněného času (plánovaným vyhledáváním kontaktů na všechny poslance a odesíláním žádostí o podporu ve věci ochrany cti a důstojnosti před spolupracovníkem jednoho jejich kolegy). Jako jediný Pirát, kterého znám, aktivně podporuje přímou demokracii členstvím a informováním o aktivitách Hnutí 5 hvězd.

Snažím se o věcnou, nikoliv osobní kritiku. Už skoro deset let se usiluji o aktivní podporu přímé demokracie. Chtěl jsem se proto zapojit a pomoci Radkovi Johnovi, Tomio Okamurovi i Ivanu Bartošovi. Bohužel jsem postupně zjistil, naštěstí dříve než později, že deklarace maximální zapojení veřejnosti do rozhodování jsou jen VĚJIČKOU NA VOLIČE.

1) Nikdo z uvedených politiků neiformoval na svých webových stránkách voliče o tom, jak to v praxi vypadá ve Švýcarsku, popřípadě v Kalifornii nebo na Islandu. Ani když jsem nabídl pomoc. Jakého ocenění se mi dostalo od Davida, po snaze napravit tento nedostatek dodatečně alespoň na diskuzním fóru, se můžete dočíst o pár příspěvků výše.

2) Pirátům jsem fandil do té doby, než jsem zjistil, že jejich parlamentní zástupci tuto deklaraci svými činy aktivně popírají. Na únorové schůzi, nevím již zda Ondra nebo Lukáš, referoval o tom, že "Okamura navrhuje pořád to samé" a nehodlají podpořit návrh zákona o referendu v podobě blízké švýcarskému modelu. Navíc ve svém tiskovém prohlášení se Piráti odvolávají na zprávu o participaci v zemích EU, která nemá nic společného s maximálním zapojením veřejnosti do rozhodování (snad s výjimkou Bulharska, ale zatím čekám na vyjádření od spolužáka Emila Nikolova o aktuálním stavu příslušné legislativy). Kdyby si svých voličů vážili, již dávno by si nechali vypracovat podrobnou zprávu alespoň o Švýcarsku.

3) Nehodlám podporovat placením daní poslance, kteří zvysoka (kálí) na klíčový bod svých stanov. Podle zákona padajícího (lejna) se pak jejich voliči ocitají v demokratické žumpě. Obávám se, že již brzy začne přetékat, a tak mi nezbývá než pokračovat ve snahách o podporu smysluplného na jiných místech těm lidem, kteří již prohlédli a žije se jim lépe. Zeptejte se někoho, žijícího ve Švýcarsku, co si myslí o této "maximalizaci" z dílny Járy Cimrmana: https://www.pirati.cz/tiskove-zpravy/pi ... erend.html
To nemá nic společného s cestou k lepší budoucnosti - ani terminologii, tu se snažil dodržet prof. Zdeněk Jičínský ve své předloze.

PS-a: z tonu hlasu Ondry/Lukase se dalo vycist, ze jim zmineni lobiste az tolik neprekazeji v praci. Nijak se nerozciloval a vypravel o tom spise s humorem, mozna i potesenim.
Zminena hyperbola je zcela namiste, aby si konecne nekdo uvedomil, ze je mnohem levnejsi a snazsi namotivovat nekolik poslancu pres lobisty, nez cely narod pred hlasovanim.

PS-b: kdybychom zili v dobe Puskinovych hrdinu (Jevgenije Onegina), za sva slova by David jiz vcera obdrzel vyzvu k souboji. Cest a pravda se musi hajit, jinak vse skonci v haji.
Kdyz si nekdo dovoli bez obav (o svou karmu ci zivot, noveji pak penize) rict ci publikovat jakoukoliv kravinu, co ho zrovna napadne, nelze pak nikomu verit ani pul slova.

HOI21MiloslavDorda píše: ↑24 bře 2018, 12:31 Pirátům jsem fandil do té doby, než jsem zjistil, že jejich parlamentní zástupci tuto deklaraci svými činy aktivně popírají. Na únorové schůzi, nevím již zda Ondra nebo Lukáš, referoval o tom, že "Okamura navrhuje pořád to samé" a nehodlají podpořit návrh zákona o referendu v podobě blízké švýcarskému modelu.

Neřeším ten zbytek, jen tady mě zarazil tento bod. Já totiž četl několik článků, v čem všem se Okamurův návrh liší od toho, jak to funguje ve Švýcarsku.
Nejsem znalý v tom, jak to funguje ve Švýcarsku, ale údajně se například počítá s tím, že návrh změny musí projít ve většině z 26 kantonů. Návrh od Okamury například nic takového neobsahuje. Ústavní referendum má taky jiné náležitosti, co já vím a musí projít ve všech kantonech, aspoň podle toho, co jsem četl. Ani tam nebyla řeč o zdůvodnění návrhu, shrnutí výhod a nevýhod (brožura) a stanovisko vlády k návrhu nebo vyrovnanému prostoru v médiích během vedení kampaně.

Jakub.Dedek píše: ↑24 bře 2018, 22:29 Ústavní referendum má taky jiné náležitosti, co já vím

Děkuji za krásný důkaz toho, kam to vede, když si někdo dá do vínku "maximalizaci účasti veřejnosti na rozhodování" a nenechá si ani vypracovat zprávu pro své členy, voliče a občany, které chce reprezentovat. Podrobnou zprávu, co to v praxi obnáší, jak to funguje a k čemu to vede, v zemích kde již tyto principy aktivně uplatňují: od roku 1848 ve Švýcarsku, od roku 1910 v Kalifornii a od roku 2010 na Islandu.

Když si vůbec nikdo nedá říct (Věci veřejné, SPD, Piráti) a nezveřejní tyto informace v hlavním menu svých webových stránek, ani Koordinátor krajského sdružení, natož pak Dědek Rentista, není schopen tyto informace dohledat mezi tisíci jiných příspěvků na hezkém a obsáhlém fóru. Jak si pak může uvědomit, že nic o tom nevím, když ignoruje úsilí předat příslušné informace, dokonce přeložené do češtiny: Přímá demokracie - referenda.

Tam, kam se uchýlili mnozí moji bývalí kolegové z akademie věd, je "ústavní referendum" neznámým pojmem, protože automaticky každá změna ústavy musí být schválena suverénem, kterému zvolení zástupci neupírají poslední slovo - viz Obligatorní referendum ve Švýcarsku.

Děkuji Jakube za vyzdvižení důležitosti druhé podmínky platnosti rozhodnutí na federální úrovni. Většinový souhlas kantonů zajišťuje, do jisté míry, ochranu zájmů menšin. Osm miliónů Švýcarů má území rozčleněno na 20 kantonů a 6 polokantonů (kantony mají 2 zástupce, polokantony jednoho ve druhé komoře parlamentu). Pro deset miliónů Čechoslovanů by bylo vhodnější spíše 28 než 14 krajů.

Veronika.Murzynova píše: ↑24 bře 2018, 10:19

musí zveřejnit informace o existujících systémech v zemích, jejichž občanům to přináší lepší pocity (možnost něco přímo ovlivnit, být suverénem, mít poslední slovo - spokojenost), lepší výsledky (vyšší HDP u informovanějších, aktivnějších a spokojenějších občanů, vyšší produktivitu, atraktivitu i mzdy - prosperita) i lepší perspektivu (vyšší vnitřní koheze různých jazykových i kulturních oblastí - soudržnost)

Máš, stejně jako všichni ostatní, prostor tady na veřejném fóru pirátů publikovat všechny své myšlenky; kdybychom měli vydávat tiskové zprávy o každém vláknu a tématu, které se zde otevře, tak neděláme nic jiného.

Je mi to lito, Veroniko, ale kdo ve svych stanovach deklaruje maximalizaci ucasti verejnosti na rozhodovani a pritom nezveřejni informace o takto existujících systémech:
- se stane drive nebo pozdeji neverohodnym pro volice, kteri naleteli na lep
- je nepoucitelny a dopadne stejne jako jeho predchudci (Radek John &comp)

čím prosím popíráme maximalizaci zapojení veřejnosti do rozhodování? tím, že si zveme veřejnost na schůze? nebo tím, že kdokoliv má možnost založit podnět?

To jsou hezke veci, kterych si vazim. Jenze jak to souvisi se zapojenim verejnosti do rozhodovani? Pripoustite pouze vyssi informovanost, o nicem jsem na schuzi hlasovat nemohl.
Zajed si o dovolene do Svycarska, at si muzes na vlastni oci overit vysledky maximalizace zapojení veřejnosti do rozhodování v ramci existujicich systemu.
Pokud prijedes do Alpskeho raje Kandersteg, velmi rad ti udelam zdarma pruvodce - 3 lanovky a 550 km turistickych tras.

Asi ti nerozumim, Miloslave - ty bys chtel hlasovat o cem? O stranickych zalezitostech? Ne, promin, na to narok nemas. Pirati jsou porad politicka strana, i kdyz mimoradne otevrena, tedy hlasovaci pravo maji pouze clenove. A dokonce ani clenove nemohou navrhovat jakekoliv navrhy, jen ty pro ktere si ziskaji patricnou podporu mezi ostatnimi cleny. Prima demokracie neni o tom, hlasovat o kazde blbosti, protoze pak dojde temer okamzite k jejimu zahlceni, at uz marginaliemi, duplicitami nebo proste touhami nekoho (treba i nemocneho) se zviditelnit.

Ty si musis uvedomit, ze demokracie je porad jen a vylucne o tom, ziskat si na svou stranu vetsinu. Vsechno ostatni je politikareni.

Rostislav.Reha píše: ↑27 bře 2018, 02:10 Prima demokracie neni o tom, hlasovat o kazde blbosti

Ahoj Rosto, jen jsem se snazil vysvetlit Veronice, ze opravdove zapojeni verejnosti do rozhodovani zahrnuje tri procesy, nejen prvni dva:
- informace = sdileni vsech relevantnich projektovych informaci vsemi cleny tymu
- optimalizace = moznost predkladat navrhy ke zlepseni perspektivy, pocitu a vysledku tymove spoluprace
- navigace = moznost tymoveho rozhodovani vsech zainteresovanych o vecech primarni dulezitosti s dopadem na zainteresovane
vice viz system ION 21 viewtopic.php?f=534&t=39288

Proc Svycari nehlasuji o kazde blbosti, se muzes dozvedet napr. z tohoto prispevku:
viewtopic.php?f=534&t=17195&start=60#p551111

Pokud te zajima, v cem udelali Pirati nejvetsi chybu, a dosud ji nenapravili:
viewtopic.php?f=534&t=40558&p=551135#p551135

No, nepresvedcilo me to, a evidentne ani nikoho jineho. Musis na tom vic zapracovat a podat to tak, aby si na svou stranu ziskal dostatecny pocet clenu a hlasu. O tom je demokracie.

Rostislav.Reha píše: ↑27 bře 2018, 13:38 No, nepresvedcilo me to, a evidentne ani nikoho jineho.

Proc bych mel nekoho presvedcovat? Jednak to neumim, jednak by to bylo mimo tema.
Zde jen vyjadruji sve pocity z krajskych schuzi u OPiCe:
Piratem je clovek, ktery dodrzuje sve stanovy. Znam jedineho, ktery neporusuje klicovy bod 2-f: Giuseppe Maiello, clen M5S.

HOI21MiloslavDorda píše: ↑27 bře 2018, 14:14 Proc bych mel nekoho presvedcovat? Jednak to neumim, jednak by to bylo mimo tema.

Protoze tak to funguje. Pokud nepresvedcis ostatni, tak neni jina sila jak prosadit svoje nazory. A pokud je nechces prosadit, tak je sem pises uplne zbytecne a uplne zbytecne si stezujes, ze je nikdo nechape.