Fórum Pirátské strany

klivan píše:

Martin.Polak píše:Už jsem ti psal. Zbytečně se rozvášňuješ. Jestli tě oslovení "instantní odborník" pohoršuje, připoj se k mému podmětu pro KK. Je všeobecný názor, že forum je žumpa, kde se schází jen spodina a všechno se řeší na FB. Proto nikdo pravidla tady na fóru neřeší a netrestá. Když tu působil Lukáš Nový, tak jeho slovník byl často horší a nikdy se mu za to nic nestalo. A jsou tu i jiní, pro které je označení "kokote" na úrovni oslovení kamaráde, kolego, bratře,...
........ "měli by jste sex s vlastním klonem?"

Nepovažuji se za spodinu a jsem proti tříštění diskuse na různé platformy,
„Pokora je skromnost duše, lék proti pýše.“ Voltaire
Ovšem souhlasím , že diskuse by měla být věcná, otázka, zda jsou toho někteří schopni. Tzv. mystickým myšlením trpí značná část obyvatelstva. Pokud chcete zjistit, zda patříte mezi tyto lidi můžete si udělat dotazník
http://pokusnikralici.cz/?obsah=pokusy
https://wiki.pirati.cz/ao/pravidla/forum

Meritum věci je v tom že jsem po prohlášení k tématu v diskuzi uvedl to že bylo řečeno dost pro i proti a zjevně tak jak to v realu bývá často jedna studie vyvrací druhou atd. Proto jsem hovořil o utloukání argumenty. A vzhledek zavažnosti jsem se přiklonil k institutu předběžné opatrnosti.
Nerozhoduji se pocitově.
To jen na upřesnění.

Problém v celé téhle záležitosti bych viděl v tom, že agro-chemický komplex stejně vždy nějaké jedy používat hodlá, a když mu zakážeme jeden jev, tak bude natruc používat jiný jed, který jsme ještě zakázat nestihli (konkrétně modrá skalice je teda hodně svinstvo, o tom žádná...)
https://geneticliteracyproject.org/2018 ... l-farmers-

V podstatě jediné řešení tohoto by byl návrat k nějaké archaické společnosti, kde jsou povolené pouze přesně předepsané tradiční postupy a jakékoliv "novoty" jsou zakázané. Tohle je z mnoha důvodů problematické. Většina "novot", pokud je to ve fázi ojedinělých experimentů, je relativně neškodná - skutečný problém může být až užívání ve velkém, což se ale špatně posuzuje, a celá ekonomika stojí na "úsporách z rozsahu", které vzniknou právě v momentě, kdy se "novota" začne dělat ve velkém.

Takže já fakt nevím. Z vlastní zahrádkářské zkušenosti vím, že moje "bio", které vypěstuju bez chemie, apod., samozřejmě nevypadá jako potraviny (např. zelenina), kterou kupujeme v obchodech. Tahle záležitost je komplexní a měla by se řešit spíše než plošným zákazem možná nějakou formou spotřební daně (=aby se to vlastně až tolik nevyplácelo). (Ale zase daně, které mají formu "pokuty" mají ten nežádoucí efekt, že pokud je stát pak na tomto typu příjmů závislý, tak vlastně škodlivou aktivitu jinou cestou nepřímo povzbuzuje a obhajuje, aby si udržel pro sebe žádoucí daňový výnos... viz jinde, do této pasti bychom se dostali i v případě zdanění sladkých limonád, apod.... stát by měl fungovat díky podílu z výnosu toho, co je pokládáno obecně za správné - ne díky závislosti na pokutování toho, co je považováno za špatné, protože se stává existenčně závislým na pokračování v tom špatném)

Obecně bych cestu viděl možná v regulaci toho, kolik se toho smí aplikovat na jednotku rozlohy půdy za jednotku času - pak by bylo jasné, že když to použijí někde jednorázově zahrádkáři, tak je to v limitu, ale když se to používá jako standardní doplněk velkovýroby obilí a aplikuje se to ve velkém pomocí zemědělské mechanizace, tak by si už Babišovci museli rozmyslet, na jaké části rozlohy svých velkofarem to aplikují a na jaké ne. A museli by volit takovou skladu plodin, aby se do limitu vešli.

Ono to není v podstatě odlišné od přístupu k jiným látkám v jiných kontextech - stát vyhlašuje nějaké limity, které jsou pokládány za bezpečné. Pouze v tomto případě by šlo o limit celkového přísunu do prostředí, vyjádřený max. množstvím na jednotku rozlohy orné půdy.

Výrobce by to ekonomicky pocítil v podobném rozsahu, jako úplný zákaz... kontrolovatelné to do jisté míry je (zejména pokud jde o aplikaci v průmyslovém měřítku, nemůže oprávněnost kontrol snad nikdo rozporovat). Ale ponechání možnosti použití určitého omezeného množství by současně vyřešilo tu hrozbu použití toxičtějších sraček...

Současně by nebylo od věci, aby byla půda, u které bylo použití glyfosfátu nějak hlášeno (protože nejde stanovit limit bez toho, aby se to současně nějak evidovalo, kolik kde kolik) byla vyjmuta z jakýchkoliv evropských zemědělských dotací.

Prostě ty kompromisní řešení u těhle věcí vymýšlet lze.. nejsem sice z oboru, ale i tak kolem mě prochází informace (viditelně vždy z jednoho či druhého lobbyistického zdroje) a protože celé se to týká peněz, tak by stačilo možná použít nějaký mezistav "není to sice zakázáno, ale rozhodně to v žádném ohledu nesmí být dotováno".

Po pročtení tohoto tématu jsem docela změnil názor na piráty... Myslel jsem si, že se jedná o "moderní" stranu, která zakládá svá rozhodnutí na jistém morálním základu a hlavně na názorech odborníků; faktech, nikoliv na tom, že někdo něco někde řekl a tak to už musí nadosmrti platit, potom by se nemuselo ani hlasovat o předsedovi, protože voliči piráty volili s Bartošem, tak by se to nemělo měnit, ne?

Také zde vidím naprostou neinformovanost jistých pirátů-zemědělci pracující s postřiky musí dodržovat neskutečné množství zákonů, používat pouze povolené přípravky (např. na Broskvoně už nyní se musí používat nepovolené, jinak prostě nic nesklidíte...) a co pár let procházet školením, kdy se z nich stávají skoro chemici.
Pokud jste z jižní Moravy-napište mi, rád vám ukážu, jak vypadají třeba biosady-nestříká se, nic se nesklízí, berou se dotace. Pokud chcete něco sklidit, holt musíte stříkat...
GMO-v EU reálně neexistuje. V ČR jej pár odborníků nadšenců chtělo vyzkoušet, ihned se vytvořilo embargo, pokuty, ... - viz švestka rezistentní proti šárce, kdy šárka zničí skoro každý sad, který je zde vysazen.

Z vlastní zkušenosti:
Round-up používáme ve třech případech:
1. v řádcích v sadech-alternativou výkyvná sekce, kterou seženete za miliony nebo vám levnější varianty ničí kmeny a kořeny stromů.
02. u plotů-pruh deseti centimetrů z každé strany-prostě to, co nedokážete poséct či zkultivovat
3. u klíčících rostlin-máte zaseto, ovšem pole zarůstá plevelem, ale se zemí nemůžete hýbat
Ročně nás všechny postřiky vyjdou zhruba na 100'000Kč. Jsme malí zemědělci, takže toto jsou pro nás neskutečné peníze a ušetřit je by znamenalo neskutečné "pohodlí". Ovšem jeden rok nějaký postřik nepoužít a měli bychom pryč celý sad Pokud by tady měl někdo zázračnou techniku, jak se obejít bez postřiků-vymyslel něco, jako lék na rakovinu-všichni by mu cpali prachy za jeho nápad. Vzhledem k tomu, že se tak neděje, nejspíše to nefunguje

Pokud se zakáže glyfosát, budou zde další totální herbicidy, jen tak na ukázku:
Zakáže se roundup, u kterého nebyla prokázána karcinogenita, který se deaktivuje při styku s půdou a víceméně pokud nedopadne na zelenou část rostliny, je neškodný. Bude se používat herbicid, který dopadne do půdy, vsákne se a týden se vypařuje, vytváří mlžný opar, který ničí jak rostliny, tak živočichy a je jedovatý také pro lidi, navíc se tato mlha snadno odvane větrem, takže zničí klidně porost o deset metrů dál.
Do je doopravdy chytré řešení Ale hlavně že se zákazem roundupu zamezí erozi půdy a třeba i erupcím na Slunci

Česká republika nepodpořila zákaz neonikotinoidů v EU. Jsme rájem chemických lobbistů....

https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/eu ... 1524898536

Všechny syntetické jedy, používané historicky v zemědělství byly postupně zakazovány a nahrazovány jinými, šetrnějšími. Prokázat konkrétní mechanismus otravy je drahé a trvá to dlouho a mezitím je zamořeno prostředí a potravinové řetězce. Nemám důvod si myslet, že glyfosát je výjimkou.

Současný katastrofální úbytek hmyzu, drobné zvěře i živých organismů v půdě a vodě jednoznačně souvisí s nadužíváním chemie v zemědělství. Najít jiné cesty je jen otázka investic do výzkumu šetrnějších způsobů hospodaření a rozšíření rezistentních odrůd a plemen. Je jasné, že daní za omezení chemie, lepší odolnost a životaschopnost budou nižší výnosy..

Všechny syntetické jedy, používané historicky v zemědělství byly postupně zakazovány a nahrazovány jinými, šetrnějšími. Prokázat konkrétní mechanismus otravy je drahé a trvá to dlouho a mezitím je zamořeno prostředí a potravinové řetězce. Nemám důvod si myslet, že glyfosát je výjimkou.

Měl bych pár otázek.
Zaprvé: co to je syntetický jed? Prosím, nechci dostat odpověď "zemědělský postřik, který byl zakázán"
Zadruhé: Já mám důvod domnívat se, že glyfosát je oproti ostatním alternativám poměrně neškodný. Studie pana Seraliniho, která hysterii kolem Glyfosátu odstartovala, byla stažena, protože neměla dobrou vypovídající hodnotu. Blíže o problémech na odkazu http://www.osel.cz/9670-herbicid-glyfos ... ikace.html

Zaprvé: co to je syntetický jed? Prosím, nechci dostat odpověď "zemědělský postřik, který byl zakázán"

přírodní jedy jsou takové toxické látky, které produkují rostliny, živočichové nebo jiné živé organismy

syntetické jedy jsou uměle vyrobené člověkem a přirozeně se v přírodě nevyskytují

existují také syntetické, přírodně identické jedy, které vyrobil člověk, ale mají totožné složení jako v přírodní podobě

rizika syntetických jedů jsou poměrně dobře vidět na rozdílu účinku na zdraví - přírodní x syntetické drogy (např.kanabioidy)

Nevím o žádné studii, kde by testovali účinky glyfosátu a produktů jeho rozkladu (+ různých reaktantů s různými, jinými, běžnými látkami) přímo na lidech. Ostatně pochybuju, že by našli dostatek dobrovolníků.........

Za prokázané mám, že se glyfosát nachází ve vodě i v krvi všude tam, kde se používá v zemědělství a je silně toxický pro ryby a bezobratlé živočichy. Pokud má schopnost blokovat metabolické dráhy u rostlin a ryb, tak jistě má nějaké účinky i složitou biochemii u savců a ptáků.
Opravdu se mi nechce čekat, až se toto objeví a nechat zamořit půdu a spodní vody na 30 let dopředu...

Navrhuju všem příznivcům glyfosátu, aby udělali pokus na sobě:

Dejte si každý den panáčka glyfosátu, začněte hodně ředěným a přidávejte grády. Pak nám sdělíte, jestli jste napřed dostali rakovinu nebo infarkt nebo neplodnost, při jaké koncentraci a jaké celkové dávce...

přírodní jedy jsou takové toxické látky, které produkují rostliny, živočichové nebo jiné živé organismy

syntetické jedy jsou uměle vyrobené člověkem a přirozeně se v přírodě nevyskytují

Jed nedělá látka, ale dávka.
Botulotoxin je jedna z nejjedovatějších látek na zemi, přesto si ho v nízkých koncentracích píchají pětačtyřicátnice k vylepšení svého vzhledu. Podobně tak glyfosát může být škodlivý ve vysokých koncentracích, kterých však nebylo v životním prostředí dosaženo.

rizika syntetických jedů jsou poměrně dobře vidět na rozdílu účinku na zdraví - přírodní x syntetické drogy (např.kanabioidy)

WTF? Tady někdo opravdu tvrdí, že všechny přírodní drogy jsou OK a všechny syntetický ne? Jako vážně? Máš aspoň základní znalosti biochemie? Tělu je úplně jedno, jestli se ta která aktivní molekula vyrobila v útrobách rostliny nebo v baňkách v laboratoři. Mechanismus účinku té látky bude stále stejný. Některé další látky z té samé rostliny pak mohou účinky zesilovat či zeslabovat, ale to už je o něčem jiném.

Pokud má schopnost blokovat metabolické dráhy u rostlin a ryb, tak jistě má nějaké účinky i složitou biochemii u savců a ptáků.

Prosím pěkně, zkus se na tu biochemii podívat, ať tady neplácáš nesmysly. Biochemický dráhy roslin a ryb můžou bejt od savčích drah fakt hodně odlišný. Například pouze u lidí a několika dalších druhů vymizel enzym L-gulonolaktonoxidáza, kvůli čemuž si nedokážeme syntetizovat vitamin C, což ostatní zvířena umí. https://en.wikipedia.org/wiki/L-gulonolactone_oxidase

Nevím o žádné studii, kde by testovali účinky glyfosátu a produktů jeho rozkladu (+ různých reaktantů s různými, jinými, běžnými látkami) přímo na lidech. Ostatně pochybuju, že by našli dostatek dobrovolníků

Prosím, najdi mi nějakou studii, kde se takhle testuje třeba Savo. A studii, ne analýzu pacientů, kteří přišli s nějakým zraněním do nemocnice a tam je sledovali.
Takové studie se už půlstoletí z etických důvodů dělají pouze u léčiv.

Téma se jmenuje Glyfosát není karcinogen. To je podle dostupných metaanalýz pravda.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ic_cancers
Rozpory mezi tím, proč to IARC označila za karcinogen a EU ne, jsou způsobeny odlišnou metodologií a jsou popsány zde:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28374158
Poznatky pro ty, kteří se nedostanou za paywall, shrnuje mimo jiné i tento článek:
http://www.osel.cz/9655-europoslankyne- ... -svet.html

Na základě dostupných dat není důvod glyfosát zakazovat. Alternativy mají horší dopad na ŽP než glyfosát. Jediná hysterie, která se kolem glyfosátu objevuje, je kvůli monopolu Monsanta na Rondup-ready rostliny. To se ale přece nemusí řešit zákazem glyfosátu!

Navrhovat všem příznivcům používání glyfosátu, aby si každý den dali per os panáka herbicidu, má asi stejnou logiku, jako navrhovat všem, kteří nechtějí zakázat alkohol, aby denně vypili litr tvrdýho. Gratuluju k argumentačnímu faulu.

Na základě dostupných dat není důvod glyfosát zakazovat.

Čekáme jen na studie, které toxicitu pro lidi definitivně prokáží. Vadí i toxicita pro ostatní živočichy a rostliny - situace s úbytkem hmyzu a úhyny včelstev je katastrofální. Zatím nemáme důvod glyfosát dotovat ani jinak podporovat.....

Alternativy mají horší dopad na ŽP než glyfosát.

Například alternativní zemědělci, kteří vůbec nestříkají....tomu říkám chemický fanatismus

Jediná hysterie, která se kolem glyfosátu objevuje, je kvůli monopolu Monsanta na Rondup-ready rostliny. To se ale přece nemusí řešit zákazem glyfosátu!

Celé to korporátní velkozemědělství (plošná chemie, velké bloky, těžká mechanizace, monopolizace vlastnictví, osiv, chemie) je ve slepé uličce. Cestu Piráti vidí v podpoře alternativních, drobných, šetrných zemědělců. A dokud budu garantem programového bodu Zemědělství v tomto znění:

https://wiki.pirati.cz/program/zemedelstvi

budu tento přístup hájit

Na tom se shodneme. Já vůbec nic nemám proti ekologickému zemědělství, akorát mi nepřijde správné ho prosazovat jako univerzální doktrínu a nutit ho i zemědělcům, kteří takto hospodařit nechtějí. Vždyť není jen černá a bílá, nestojíme před volbou glyfosát na všechna pole - glyfosát na žádné pole. Pokud chceme podporovat ekologické zemědělství, tak můžeme nastavit dotační systém tak, aby ekozemědělci byli konkurenceschopní. Nedává mi ale smysl zakázat jednu látku jen proto, že ji momentálně používají velkozemědělci, tím se drobné zemědělství fakt nepodpoří.
Šetrný přístup k ŽP by měl být pirátskou prioritou. Nesmíme ale pod dojmem "co je chemie, to je fuj" zavrhnout jakoukoliv chemizaci, jinak dopadneme jako Zelení. Chemie může být i dobrá.
Co se týče rakovinotvornosti glyfosátu, IARC ho zařadila do kategorie "může způsobit rakovinu", a to vedle takových nebezpečných látek, jako červené maso, smažená jídla, horké nápoje nebo práce na směny.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_I ... arcinogens

jinak

Na základě dostupných dat není důvod glyfosát zakazovat.

Čekáme jen na studie, které toxicitu pro lidi definitivně prokáží.

To samé bychom mohli říct i o očkování a jeho souvislosti s autismem. Jsou tu metaanalýzy, které říkají, že tomu tak není, že je glyfosát pro lidi netoxický. Já bych jim věřil, protože my lepší data mít nebudeme.