Fórum Pirátské strany

Ahoj.

Prosím o podporu a pomoc s návrhem zanést nový postup do jednacího řádu celostátního fóra.

Princip jsem kdysi popsal v úlevném:

Frantisek.Navrkal píše:... Spíš by mělo smysl dát možnost, aby se do funkcí odvolávaných rovnou znovu volilo s tím, že odvolávaní se ani nezúčastní prvního kola a rovnou postoupí do druhého, kde se utkají s případnými kandidáty, kteří postoupí v prvním kole této zvláštní doplňující volby. Přišlo by mi to jako fakt elegantní řešení jak třeba nynější situace v KK, tak třeba i RP kvůli Ivovy. Diskuze by pak asi nebyla ani tolik o tom, jak to stávající funkcionáři dělají špatně, ale jak by to případní noví mohli dělat lépe. Nosná myšlenka, ne?

Dneska jsem udělal první nástřel možného znění: https://pad.pirati.cz/p/prevoleni

Hlavně bych ocenil, kdyby někoho napadla srozumitelnější a méně kostrbatá formulace. Taky kdyžtak promyslete možné nejednoznačnosti a případy, ne které jsem nemyslel.

Děkuji za věnovaný čas.

Rozumím správně, že nechceš ztracet energii na odvolávací boj, tedy když se nenajde úspěšný protikandidát, tak vše zůstane při starém?

Něco pozitivního na tom vidím, něco negativního také - hlavně bych na případnou změnu nespěchal, případně ji prosazoval až někdy za rok. Nevidím že by to bylo tak akutní a dělat změny teď před volbami/povolbách mi nepřijde šťastné.

To co chceš "uzákonit" ja přitom možné provádět už teď. Naopak, odhaduji, že je spousta situací, kdy se protikandidát nenajde dřív, než bude původní osoba odvolána. Takže budu promýšlet, jestli tohle vůbec podporovat...

Dalibor.Zahora píše:Rozumím správně, že nechceš ztracet energii na odvolávací boj, tedy když se nenajde úspěšný protikandidát, tak vše zůstane při starém?

Asi tak. Odvolávání je od toho, abychom z funkce dostali někoho, kdo dělá něco vyloženě špatně. Převolení je spíš od toho, abychom do funkce dostali někoho aktivnějšího nebo kvalifikovanějšího.

Dalibor.Zahora píše:Něco pozitivního na tom vidím, něco negativního také - hlavně bych na případnou změnu nespěchal, případně ji prosazoval až někdy za rok. Nevidím že by to bylo tak akutní a dělat změny teď před volbami/povolbách mi nepřijde šťastné.

V čem je problém to přijmout již před volbami?

Dalibor.Zahora píše:To co chceš "uzákonit" ja přitom možné provádět už teď.

Provádět to nyní možné není. Je možné někoho odvolat a v doplňující volbě pak zvolit někoho jiného. Ale cílem mého návrhu je vyhnout se tomu stavu, kdy je někdo odvolán a není zatím zvolen nikdo nový, takže máme o člověka v nějakém orgánu méně. Tohle je zvlášť problematické, pokud by šlo o odbor. Navrhovaný postup vylučuje možnost poklesu počtu členů daného orgánu.

Dalibor.Zahora píše:Naopak, odhaduji, že je spousta situací, kdy se protikandidát nenajde dřív, než bude původní osoba odvolána. Takže budu promýšlet, jestli tohle vůbec podporovat...

No pokud se nenajde protikandidát, tak se právě nic nestane. Nějak nechápu, co tu píšeš.

Bump.

Uvažuju, že už to prostě předhodim třeba RV nebo nám v RK, aby to prostě někdo navrhli CF, případně udělám členskej podnět, ale nechci už to zbytečně prodlužovat. Takže poslední šance tu hodit nějaký připomínky, než to bude v nějakym formálnim procesu.

Mě to rozdělení na fázi odvolání - nová volba přijde docela dobré a nerušil bych ho. Nedovedu si představit, že by předsednictvo, kontrolní komise apod. musely neustále fungovat pod tlakem, že musí vždy obstát proti každému jinému kandidátovi. Hodně by se tím narušil základní princip, že někdo má vládu na čas (pokud není odvolán) a může dělat i nepopulární kroky. Ta fluktuace v systému, kdy by místo odvolávání byla rovnou doplňující volba, by byla IMHO moc rychlá. Už tak trávíme odvolávačkami moc času a IMHO tento systém by vedl k tomu, že funkcionáři budou trávit ještě více času vlastní obhajobou a snahou udržet si vlastní místo, což je základní snaha každého správného funkcionáře - a na práci pak zbude ještě méně času (něco jako hnutí ANO)

Jakub.Michalek píše:Mě to rozdělení na fázi odvolání - nová volba přijde docela dobré a nerušil bych ho. Nedovedu si představit, že by předsednictvo, kontrolní komise apod. musely neustále fungovat pod tlakem, že musí vždy obstát proti každému jinému kandidátovi. Hodně by se tím narušil základní princip, že někdo má vládu na čas (pokud není odvolán) a může dělat i nepopulární kroky. Ta fluktuace v systému, kdy by místo odvolávání byla rovnou doplňující volba, by byla IMHO moc rychlá. Už tak trávíme odvolávačkami moc času a IMHO tento systém by vedl k tomu, že funkcionáři budou trávit ještě více času vlastní obhajobou a snahou udržet si vlastní místo, což je základní snaha každého správného funkcionáře - a na práci pak zbude ještě méně času (něco jako hnutí ANO)

S touto argumentací naprosto nesouhlasím - šla by použít i proti institutu odvolání, který lze vyvolat stejně snadno a je, jak uvádím výše, často problematický. Jestli myslíš, že odvolávačkami trávíme moc času, tak svůj návrh považuji spíše za řešení tohoto problému. Prostě to, že by navrhovaný postup vedl k vyšší fluktuaci, je z tvé strany nepodložená spekulace. Může, ale nemusí. Záleží, jací lidé budou ve funkcích volených CF a celkové situaci. Můj návrh nijak neusnadňuje někoho dostat z funkce - to lze již dnes stejně snadno. Můj návrh ovšem řeší případné zbytečné byro, které by bylo třeba při výměně vedoucího odboru, kde by třeba na období mezi odvoláním a novou volbou muselo RP jmenovat náhradníka apod.

Další věc je, že cílem snad je mít ve funkci vždy tu nejpovolanější osobu. Proč dosažení tohoto stavu uměle komplikovat? Funkce jsou stejně u nás za trest a fakt by mě netrápilo, kdyby mě třeba v RK nahradil někdo, koho CF považuje za povolanějšího.

Navíc teda argumentace potřebou dělat nějaké nepopulární kroky mi přijde trochu machiavellistická, tedy aspoň mě krajně nesympatická.

Jinak prosím členy RV o podporu v podatelně na redmine: https://redmine.pirati.cz/issues/6763

Tvůj návrh "převolení" je má hodně společného s konstruktivním vyslovením nedůvěry https://cs.wikipedia.org/wiki/Konstrukt ... Fv%C4%9Bry

Zkus prosím napsat, zda někde tímto způsobem odvolání funguje, abychom měli nějaké srovnání.

Pro průběh jednání je podstatné, že návrh mění paradigma
ze "zaslouží si daný představitel odvolat během volebního období"
na "najdeme v tento okamžik někoho lepšího".

V něčem je první paradigma pro odvolatele náročnější (musí voliče přesvědčit, že odvolávaný udělal nějakou chybu), v něčem je druhé paradigma pro odvolatele náročnější (musí voliče přesvědčit, že existuje lepší náhrada).

V našem případě ovšem není problém ani tak to, že bychom měli bezvládí, což má řešit konstruktivní vyjádření nedůvěry, ale příliš snadný způsob, jak vyvolat jednání na internetovém fóru o odvolání a příliš častá hlasování - viz rozpor našeho současného fungování s volebním programem o tom, že referenda se konají ve stejnou dobu jako volby, takže lidi investují příliš času do vnitrostranických voleb místo užitečné práce pro stranu.

Jakub.Michalek píše:Zkus prosím napsat, zda někde tímto způsobem odvolání funguje, abychom měli nějaké srovnání.

Kromě příkladů, které jsou na té wiki stránce, cos odkazoval, o žádných nevím. Je to opravdu velmi podobné tomu konstruktivnímu vyslovení nedůvěry.

Jakub.Michalek píše:V našem případě ovšem není problém ani tak to, že bychom měli bezvládí, což má řešit konstruktivní vyjádření nedůvěry, ale příliš snadný způsob, jak vyvolat jednání na internetovém fóru o odvolání a příliš častá hlasování - viz rozpor našeho současného fungování s volebním programem o tom, že referenda se konají ve stejnou dobu jako volby, takže lidi investují příliš času do vnitrostranických voleb místo užitečné práce pro stranu.

Nevím, jestli je způsob jak vyvolat jednání o odvolání příliš snadný, ale souhlasím, že by se mohla hlasování více koncentrovat. To je ovšem asi na samostatný návrh a není to zde příliš relevantní. Zvýšení velikosti skupiny členů bychom také v jiném návrhu mohli pořešit, ale IMO fakt není CF přehlcené, teda určitě ne jednáními o odvolání. Občas CF řeší nějakou věc, kterou by IMO měl spíš řešit nějaký orgán CF podřízený, ale to je také na jinou diskuzi, ne? A je to pak spíš o osvětě členské základny, ne o změnách JdŘ.

Mám technický dotaz, který budu demonstrovat na příkladu.
Dejme tomu, že KK má 5 členů a CF bude chtít (na základě členského podnětu) dva z nich převolit.
Podle toho, jak je návrh formulován, mi vychází, že i kdyby byli navrženi tři noví kandidáti (tedy více než kolik má být převoleno) a všichni postoupili do 2. kola, tak minimáulně jeden z těch, které chce CF převolit, tam zaručeně zůstane, i kdyby nedostali ani jeden hlas. Protože v 2. kole se bude vybírat z 8 kandidátů a obsazovat 7 míst, takže KK opustí jen jeden.
Ještě markantnější by to bylo u RV. Kdyby měla část volená CF 20 členů a CF chtělo 2 převolit, tak by nutnou (nikoli však postačující) podmínkou jejich vyřazení bylo nasadit aspoň 12(!) nových kandidátů.
Takovéto chování navrženého postupu převolení ale asi nechceme, že?

Martin.Kucera píše:Mám technický dotaz, který budu demonstrovat na příkladu.
Dejme tomu, že KK má 5 členů a CF bude chtít (na základě členského podnětu) dva z nich převolit.
Podle toho, jak je návrh formulován, mi vychází, že i kdyby byli navrženi tři noví kandidáti (tedy více než kolik má být převoleno) a všichni postoupili do 2. kola, tak minimáulně jeden z těch, které chce CF převolit, tam zaručeně zůstane, i kdyby nedostali ani jeden hlas. Protože v 2. kole se bude vybírat z 8 kandidátů a obsazovat 7 míst, takže KK opustí jen jeden.
Ještě markantnější by to bylo u RV. Kdyby měla část volená CF 20 členů a CF chtělo 2 převolit, tak by nutnou (nikoli však postačující) podmínkou jejich vyřazení bylo nasadit aspoň 12(!) nových kandidátů.
Takovéto chování navrženého postupu převolení ale asi nechceme, že?

Chceme. Přesně tak jsem to zamýšlel. Pokud je vůle někoho v každém případě zbavit funkce, vždy je tu možnost ho odvolat.

V tvém příkladě by takhle třeba KK opustil jeden její člen, pokud by si CF usmyslelo, že toto k nápravě situace v KK nestačilo, tak by toho druhého převolovaného posléze odvolalo. Výhodou je, že skutečně nemůže celým procesem poklesnout počet lidí ve funkcích a je tak zajištěna kontinuita.

Jak jsem navíc uvedl, tento postup se nejvíce hodí pro nahrazování vedoucích odborů.