Konkurz na nové fórum

[Vit.Fux]

Pondelok som prepasol, ako dopadol mumble?

[Pavel.Moravec]

Shrnutí z mumble:

background:
Současná dekompozice činností/agend/procesů - https://wiki.pirati.cz/to/agendy
Základní procesy: Kolaborativní tvorba dokumentu, kolaborativní příprava akce, rozdělování, sledování a vyhodnocení úkolů, odpovědi na otázky, ekonomické procesy (účetnictví, žádosti o proplacení, majetek), správa identit (LDAP)

Primární funkcí fóra je univerzální komunikační platforma pro diskusi (samoúčelná nebo s výstupy), sociální interakci, fórum = náměstí, shromaždiště lidí napříč stranou. Podstatná je i funkce pozornosti.
Nyní jsou na fóru i doplňkové funkce - např. jednání na internetovém fóru, hlasování, členské podněty. Doplňující features jsou nice to have, ale nikoliv must have.

Hledáme novou platformu pro komunikaci.

Dnešní stav / formy komunikace v PPCZ:

• komunikace na živo (synchronní) = schůzky, telefony, mumble
• část komunikace na fóru (vlákna + SZ, Podpalubí)
• komunikace na facebooku (stálé skupiny týmů, ad hoc skupiny v chatu, messenger)
• redmine (hlasování)
• e-maily (jednostranná komunikace = newsletter, dvoustranná komunikace)
• irc (#chliv) = synchronní textová komunikace

Minimálně druhá a třetí odrážka je stejný druh komunikace, cílem je část FB přesunout na stranický systém (lepší než současné fórum).

Dali jsme dohromady must have a nice to have parametry, pokrývající snad všechny bolístky našeho fóra, jak byly popsané na padu.

must have:

• open source s aktivní komunitou / vývojem / maintenance
• (možnost) lokalizace do češtiny
• škálovatelnost - možnost ad hoc skupin s diskuzním prostorem pro sebe
• nebyt zahlcen
• moznost lehce najit co mne zajima (novacek)
• vše jednoduše default dohledatelné (read access když chci) ale by default skryté (ať nejsem přehlcen), včetně skupin (např. s filtrováním)
• možnost, nikoliv povinnost archivace (povinnost např. u formálních jednání)
• decentralizace (skupin + moderace + uživatelských práv), odolnost vůči útoku jednotlivce nebo malé útočné skupiny - toto řeší dost bodů
• možnost blokování uživatelů (skrývání příspěvků od nich, nastavitelné per uživatel)
• mobilní přístup

nice to have

• reputační systém (ve stylu stack exchange, možnost seřazení podle hodnocení, dvoustupňové stromy, kladné i záporné hodnocení)
• možnost formálního hlasování (nebo Helios)
• možnost anket (nutné pro PaRo, členské podněty)
• Napojení na centrální správu identit (PirateID, mail, LDAP, ..)
• možnost SZ na jednotlivce i skupiny, možnost chatu
• integrace do jiných systémů pro každou skupinu ("lišta" na fóru)
• možnost sdílení dat (např. mezi přáteli, mezi vedoucím týmu a jeho členem)

Věci z "nice to have" typu hlasování nebo ankety nejsou klíčové: lze je ponechat funkční na současném fóru, dokud nebudou nahrazeny něčím jiným. Tyto "features" na současném fóru problémy nezpůsobují.

Postup dále:

Jakub udělal gSheet https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 8583#gid=0 kam dobrovolníci budou přidávat možné komunikační platformy a hodnotit je dle "must have" a "nice to have" vlastností. Seznam komunikačních platforem: např. https://github.com/Kickball/awesome-sel ... and-forums (díky tomu kdo to sem do threadu poslal), případně vlastní kandidáti.

Prosím o dobrovolníky, aby si nějakou komunikační platformu vybrali, trochu prostudovali její možnosti a na tom gSheetu ohodnotili.

Až jich bude dost zhodnocených, vybereme pár nejzajímavějších které postoupí do dalšího kola našeho "konkurzu" a ty zkusíme rozjet pro praktické "ošahání".

[Lukas.Novy]

must have:
open source s aktivní komunitou / vývojem / maintenance
(možnost) lokalizace do češtiny

možnost ad hoc skupin s diskuzním prostorem pro sebe

na stranickych systemech lze diskutovat jenom stranicke zalezitosti, pokud si chteji nejake skupiny soukromnicit, nepatri to na stranicky system, nicmene nejakou obdobu privatnich podpalubi bych se nebranil.

nebyt zahlcen

staci umet system pouzivat

moznost lehce najit co mne zajima (novacek)

pinovani topicu v ramci hierarchie for, vysvetlujici popisky nahore, problem solved.

vše jednoduše default dohledatelné (read access když chci) ale by default skryté (ať nejsem přehlcen), včetně skupin (např. s filtrováním)

viz predchozi bod, staci korektne zvolit hierarchii, vyplnovat popisky a pinovat zastresujici vlakna

možnost, nikoliv povinnost archivace (povinnost např. u formálních jednání)[

archivaci se mysli co? zalohovani? cenzura osobnich udaju a zverejneni?

decentralizace (skupin + moderace + uživatelských práv)

na stranickem systemu nesmysl, moderatori musi byt globalni, aby nedoslo k implementaci rozdilnych pravidel v jednotlivych castech a naslednym zbytecnym hadkam. Uzivatelske pravomoce plynou z predpisu, tam neni co nastavovat. Clenstvi v odborech apod. si dokaze vedouci skupiny managovat.

, odolnost vůči útoku jednotlivce nebo malé útočné skupiny - toto řeší dost bodů

nelze z principu fungovani svobodneho internetu.

možnost blokování uživatelů (skrývání příspěvků od nich, nastavitelné per uživatel)

funguje

mobilní přístup

taky mame

nice to have
reputační systém (ve stylu stack exchange, možnost seřazení podle hodnocení, dvoustupňové stromy, kladné i záporné hodnocení)

uzivatele fora jsou na to moc hloupi, nelze si predstavit, ze by to slo implementovat bez toho, aby doslo k ostrakizaci "nepohodlnych" clenu nebo naopak hacku systemu jedinych chytrakem.

možnost formálního hlasování (nebo Helios)

Helios je jedina aktualne prijatelna volba, hlasovani na foru nelze v zadnem pripade povazovat za nekompromitovane.

možnost anket (nutné pro PaRo, členské podněty)

Clenske podnety jsou petice, hlas se pridava palcem. Pouziti anket na PaRo je nejvetsi peklo a horsi jak dratem do oka. Je tez mozne implementovat v heliosu, pokud se pravidla lehce upravi, davno diskutovano.

Napojení na centrální správu identit (PirateID, mail, LDAP, ..)

Jedine relevantni je PirateID, jelikoz jako jedine nevyzaduje aby forum melo pristup k heslu.

možnost SZ na jednotlivce i skupiny, možnost chatu

Zpravy jsou must-have, bez toho spousty veci nelze rozume resit, jelikoz kopirovanim ze systemu do systemu prichazite o rich-text formatovani. Chat do fora cpat je blbost.

integrace do jiných systémů pro každou skupinu ("lišta" na fóru)

wut?

možnost sdílení dat (např. mezi přáteli, mezi vedoucím týmu a jeho členem)

jakych dat? uloziste ma byt samostatny system.

Co dale chybi (vetsinou must have):
- verejne audit logy moderace
- ochrana osobnich udaju (IP adresy) pred moderatory
- moznost vytrhnout cast prispevku jako off-topic do samostatneho vlakna
- ROBOT9000-like system zamezujici uzivateli mlyt jak kafemlejnek porad to stejny dokola nekolik let v kuse.
- striktni ochrana soukromi uzivatele (proxy na obrazky, nemoznost vkladat vykonatelny kod, odchozi odkazy pres trampolinu apod.)
- plnohodnotna funkcionalita i bez zapnuteho javascriptu a povolenych obrazku (jinak maji svetlotesni smulu)
- historie modifikaci prispevku + nemoznost odstranit jednou zverejneny obsah

[Lukas.Novy]

Kdo hodnotil to phpbb?

[Pavel.Moravec]

možnost ad hoc skupin s diskuzním prostorem pro sebe

na stranickych systemech lze diskutovat jenom stranicke zalezitosti, pokud si chteji nejake skupiny soukromnicit, nepatri to na stranicky system, nicmene nejakou obdobu privatnich podpalubi bych se nebranil.

Nejde o soukromničení, ale o možnost vzniku ad hoc skupin pro konkrétní stranický úkol (což umožňuje OrgŘ) a s tím související decentralizovaná správa jejího složení a moderace diskuse.

nebyt zahlcen

staci umet system pouzivat

A kdo to neumí podle tvých představ, má smůlu? Nikoli, nebyl jsi ustanoven arbitrem použitelnosti.

decentralizace (skupin + moderace + uživatelských práv)

na stranickem systemu nesmysl, moderatori musi byt globalni, aby nedoslo k implementaci rozdilnych pravidel v jednotlivych castech a naslednym zbytecnym hadkam. Uzivatelske pravomoce plynou z predpisu, tam neni co nastavovat. Clenstvi v odborech apod. si dokaze vedouci skupiny managovat.

OrgŘ umožňuje týmům stanovovat si vlastní pravidla, takže by týmy měly mít možnost je adekvátně používat ve svých prostorech bez nutnosti chodit s každou úpravou za vedoucím AO.

možnost blokování uživatelů (skrývání příspěvků od nich, nastavitelné per uživatel)

funguje

Nefunguje, je vidět zástupný text a projevuje se to ve výpisu nových/aktivních.

mobilní přístup

taky mame

Není to žádná sláva, ale zrovna tohle by přechod na 3.2 vyřešil

nice to have
reputační systém (ve stylu stack exchange, možnost seřazení podle hodnocení, dvoustupňové stromy, kladné i záporné hodnocení)

uzivatele fora jsou na to moc hloupi, nelze si predstavit, ze by to slo implementovat bez toho, aby doslo k ostrakizaci "nepohodlnych" clenu nebo naopak hacku systemu jedinych chytrakem.

Takže jinde mohou nějaké reputační systémy fungovat ale tady jsou na to uživatelé moc hloupí? Absurdní.

možnost SZ na jednotlivce i skupiny, možnost chatu

Zpravy jsou must-have, bez toho spousty veci nelze rozume resit, jelikoz kopirovanim ze systemu do systemu prichazite o rich-text formatovani. Chat do fora cpat je blbost.

U SZ hlavně žádné rich-text formátování nepotřebujeme. Ostatně vzhledem k tomu, že často chceme nějakou zprávu poslat více cestami, tak je formátování stejně nepoužitelné, neb každá cesta má jinou syntaxi (čili leda až budem mít robota kterému zadáme zprávu a on pro každou cestu použije správnou syntaxi).
Nějaké chatovací řešení (byť potřeba není, stačí IRC) by umožnilo aby člověk nemusel přeskakovat mezi systémy.

integrace do jiných systémů pro každou skupinu ("lišta" na fóru)

wut?

Něco jako aby si tým mohl samostatně upravovat "záhlaví" (třeba to co máme v subfórech jako "Pravidla fóra"), přidávat si tam odkazy na jiné týmem používané nástroje.

Co dale chybi (vetsinou must have):
- verejne audit logy moderace
- ochrana osobnich udaju (IP adresy) pred moderatory

To první by možná šlo nastavit i v phpbb, je ale nutné napřed pořešit to druhé.

- moznost vytrhnout cast prispevku jako off-topic do samostatneho vlakna

To je nanejvýš nice to have, protože ručně to jde vždycky.

Na co nereaguju, s tím buď souhlasím anebo zásadně nesouhlasím ale nehodlám tu rozjíždět flame.

[Tomas.Klapka]

Hledáte aplikaci/produkt, který nikdy nebude vyhovovat všem a bude zase těžké z něj migrovat někam jinam. Hledáte Forum 2.0.

Jenže z dlouhodobého hlediska je lepší hledat technologie, standardy a protokoly, které dělají to, co potřebujete, protože na základě těch standardů a protokolů máte výběr z aplikací, a nebo snadno poskládáte aplikaci novou - máte například komunikační vrstvu hotovou, protože ke standardům existují hotové moduly a knihovny...

Nenacházím důvody, proč nejít cestou, která je standardizovaná W3C? Tvůrce WWW, Sir Tim Berners-Lee, měl původně jinou ideu internetu, když vytvářel web. WWW mělo být obousměrné - měla to být decentralizovaná databáze informací, do které se dá snadno zapisovat (dle nastavení acl na straně správce webu) - a tím umožnit decentralizovanou výměnu informací. První prohlížeč byl zároveň editor. Netscape měl ve svém suite i editor. Ale komerce co ovládla net nepotřebovala zapisovatelnej web.

Tim založil W3C, konsorcium, které vytváří standardy internetových technologií. Díky tomu máte svobodu ve volbě prohlížeče, na server si můžete dát apache, nginx, nebo něco jiného, můžete si vytvářet libovolná API, CRUD rozhraní, můžete si napsat vlastní jednoduchý web server, který si pustíte třeba i na arduinu, a můžete jej prohlížet z vašeho oblíbeného prohlížeče a po cestě to může cachovat Squid.

Další věcí je to, jak je majorita lidí na Facebooku, tak má dost lidí tendenci tam organizovat aktivity, což diskriminuje lidi, co na Facebooku nejsou. A Facebook o nás ví příliš mnoho. Facebook, stejně tak Google, představují nejméně pirátské řešení.
A vůbec to není prostředí bezpečné pro lidi, nejen pro Piráty. Je to průser pro všechny uživatele a že jich málo není!

Přesun na "lepší forum" nic nevyřeší. Je to útěk před problémem sdílení a komunikace na netu, který vyřeší teprve standardy a decentralizace.

V blízké době se objeví množství aplikací, které budou používat standardy W3C, jako je Timův projekt Solid - Social Linked Data. To způsobí konec monopolního postavení Facebooku, jako sociální sítě. Kromě svobodnější výměny informací bude svobodná volba aplikací (timeline, profil, blog, im, contact list, kalendář, project page, task list, forum, reputační systém, ankety, integrace, vlastní aplikace...) bez nutnosti měnit formát dat (RDF) nebo jejich uložiště (read-write WWW s WebAccessControl ACL).

https://solid.mit.edu/
https://github.com/solid/solid
https://melvincarvalho.gitbooks.io/soli ... pter1.html
http://solid.social/
https://github.com/solid/node-solid-server
https://github.com/solid/solid-tutorial-intro

Jestli někoho Solid zajímá, tak se mi prosím ozvěte! Rád z toho něco vysvětlim a nebo můžeme spolupracovat s vlastní instalací nebo aplikací.

A nebo můžete hledat Forum 2.0

[Lukas.Novy]

možnost ad hoc skupin s diskuzním prostorem pro sebe

na stranickych systemech lze diskutovat jenom stranicke zalezitosti, pokud si chteji nejake skupiny soukromnicit, nepatri to na stranicky system, nicmene nejakou obdobu privatnich podpalubi bych se nebranil.

Nejde o soukromničení, ale o možnost vzniku ad hoc skupin pro konkrétní stranický úkol (což umožňuje OrgŘ) a s tím související decentralizovaná správa jejího složení a moderace diskuse.

Na to ti staci definovane skupiny dle teamu.

nebyt zahlcen

staci umet system pouzivat

A kdo to neumí podle tvých představ, má smůlu? Nikoli, nebyl jsi ustanoven arbitrem použitelnosti.

Mno ze se ozvyas zrovna ty, ktery na uzivatelske neprivetivost mas nejvetsi podil.

decentralizace (skupin + moderace + uživatelských práv)

na stranickem systemu nesmysl, moderatori musi byt globalni, aby nedoslo k implementaci rozdilnych pravidel v jednotlivych castech a naslednym zbytecnym hadkam. Uzivatelske pravomoce plynou z predpisu, tam neni co nastavovat. Clenstvi v odborech apod. si dokaze vedouci skupiny managovat.

OrgŘ umožňuje týmům stanovovat si vlastní pravidla, takže by týmy měly mít možnost je adekvátně používat ve svých prostorech bez nutnosti chodit s každou úpravou za vedoucím AO.

Moderatori skupiny dle teamu.

možnost blokování uživatelů (skrývání příspěvků od nich, nastavitelné per uživatel)

funguje

Nefunguje, je vidět zástupný text a projevuje se to ve výpisu nových/aktivních.

A roky se tu povaluje userscript, kterej tohle dokaze vyresit, nasadit ho ale, to je mimo vase schopnosti evidentne.

nice to have
reputační systém (ve stylu stack exchange, možnost seřazení podle hodnocení, dvoustupňové stromy, kladné i záporné hodnocení)

uzivatele fora jsou na to moc hloupi, nelze si predstavit, ze by to slo implementovat bez toho, aby doslo k ostrakizaci "nepohodlnych" clenu nebo naopak hacku systemu jedinych chytrakem.

Takže jinde mohou nějaké reputační systémy fungovat ale tady jsou na to uživatelé moc hloupí? Absurdní.

Vidis snad, ze by na wikipedii existoval reputacni system? Proc asi.

možnost SZ na jednotlivce i skupiny, možnost chatu

Zpravy jsou must-have, bez toho spousty veci nelze rozume resit, jelikoz kopirovanim ze systemu do systemu prichazite o rich-text formatovani. Chat do fora cpat je blbost.

U SZ hlavně žádné rich-text formátování nepotřebujeme. Ostatně vzhledem k tomu, že často chceme nějakou zprávu poslat více cestami, tak je formátování stejně nepoužitelné, neb každá cesta má jinou syntaxi (čili leda až budem mít robota kterému zadáme zprávu a on pro každou cestu použije správnou syntaxi).
Nějaké chatovací řešení (byť potřeba není, stačí IRC) by umožnilo aby člověk nemusel přeskakovat mezi systémy.

U SZ ji potrebujes, jelikoz casto odesilas soukromou reakci pomoci tlacitka SZ u prispevku. Co se integrace irc klienta tyce, to jste mi tusim zatrhli nebo tak neco. Ze se to ale zobrazuje pri prohlizeni fora neznamena, ze je to potreba mit jako funkcionalitu nejak s forem propojenou nebo jako primo jeho soucast.

integrace do jiných systémů pro každou skupinu ("lišta" na fóru)

wut?

Něco jako aby si tým mohl samostatně upravovat "záhlaví" (třeba to co máme v subfórech jako "Pravidla fóra"), přidávat si tam odkazy na jiné týmem používané nástroje.

Takovou pravomoc by melo jit udelit vedoucimu skupiny.

- moznost vytrhnout cast prispevku jako off-topic do samostatneho vlakna

To je nanejvýš nice to have, protože ručně to jde vždycky.

Nejde, ono by to totiz efektivne fungovalo jenom tehdy, pokud by skutecne ta cast textu ciziho prispevku byla vytrzena a nahrazena odkazem na nove vlakno.

[Vit.Fux]

Nenacházím důvody, proč nejít cestou, která je standardizovaná W3C? ...

V blízké době se objeví množství aplikací, které budou používat standardy W3C, jako je Timův projekt Solid - Social Linked Data. ...

Jestli někoho Solid zajímá, tak se mi prosím ozvěte! Rád z toho něco vysvětlim a nebo můžeme spolupracovat s vlastní instalací nebo aplikací.

Mě tohle zajímá a je to věc, ke které bych moc rád přispěl. Potíž je nicméně s tím, že od standardu a platformě na výměnu informací k použitelnému produktu vede hrozně dlouhá cesta. Podle mě v řádu tisíců programátorohodin a nezanedbatelného procházení slepých UX uliček, které jsou cool, ale komunikaci spíš znesnadňují. Což je taky odpověď proč nejít touhle cestou - protože pokud neexistuje už hotové řešení, které tohle využívá, tak by to dopadlo, že by "RDF-fórum" nebylo nikdy. Teda pokud bysme nezačali lít do TO několikanásobek peněz co se lije do KoDo.
Každopádně se ti ozvu bokem - jsem zvědav co jsi k tomuhle z hlubin internetu vydoloval ty.

[Martin.Kucera]

Pobízení k flame ignoruji.

Nejde o soukromničení, ale o možnost vzniku ad hoc skupin pro konkrétní stranický úkol (což umožňuje OrgŘ) a s tím související decentralizovaná správa jejího složení a moderace diskuse.

Na to ti staci definovane skupiny dle teamu.

A s každým teamem je nutné otravovat administrátora fóra, aby k němu založil skupimu, případně subfórum, nastavil práva.
Nepružné, centralizované.

OrgŘ umožňuje týmům stanovovat si vlastní pravidla, takže by týmy měly mít možnost je adekvátně používat ve svých prostorech bez nutnosti chodit s každou úpravou za vedoucím AO.

Moderatori skupiny dle teamu.

Viz předchozí.

Nefunguje, je vidět zástupný text a projevuje se to ve výpisu nových/aktivních.

A roky se tu povaluje userscript, kterej tohle dokaze vyresit, nasadit ho ale, to je mimo vase schopnosti evidentne.

Sám jsi psal o plnohhodnotné funkčnosti bez javascriptu a obrázků.

Takže jinde mohou nějaké reputační systémy fungovat ale tady jsou na to uživatelé moc hloupí? Absurdní.

Vidis snad, ze by na wikipedii existoval reputacni system? Proc asi.

Wikipedie není diskusní fórum.

Něco jako aby si tým mohl samostatně upravovat "záhlaví" (třeba to co máme v subfórech jako "Pravidla fóra"), přidávat si tam odkazy na jiné týmem používané nástroje.

Takovou pravomoc by melo jit udelit vedoucimu skupiny.

V phpbb nejde.

- moznost vytrhnout cast prispevku jako off-topic do samostatneho vlakna

To je nanejvýš nice to have, protože ručně to jde vždycky.

Nejde, ono by to totiz efektivne fungovalo jenom tehdy, pokud by skutecne ta cast textu ciziho prispevku byla vytrzena a nahrazena odkazem na nove vlakno

I to jde ručně, ale je s tím samozřejmě víc práce.

[Lukas.Novy]

A s každým teamem je nutné otravovat administrátora fóra, aby k němu založil skupimu, případně subfórum, nastavil práva.
Nepružné, centralizované.

Automatizovatelne pres podani v redmine. Administrativni ucty nemaji lidi prakticky pouzivat vubec.

Viz předchozí.

Viz předchozí.

Sám jsi psal o plnohhodnotné funkčnosti bez javascriptu a obrázků.

Coz se nevylucuje, protoze blokovanim uzivatele prijdes o plnohodnotnou funkcnost tak jako tak.

Wikipedie není diskusní fórum.

Nemas poneti, kolik se tam vede diskuse.

V phpbb nejde.

Neni problem popisek fora bezpecne nacitat z wiki nebo z jineho systemu, kdo ty pravomoce dokazes oddelit. Neni problem resit automatickymi podanimi.

I to jde ručně, ale je s tím samozřejmě víc práce.

Ne nejde, to muze jenom moderator.