RV 12/2017 - Stanovisko k mezinárodním strukturám

[Ivo.Vlasaty]

Vojto, podle mě to je právě ten omyl. Ty svobodný referendum nezařídíš jedním zákonem o svobodném referendu, protože podmínky musíš zařídit rolloutem dalších x zákonných či společenských změn. Proto bych ve stanovisku podmínky referenda krátce rozvedl. A ano, můžeme vydat stanovisko, které bude podmínky referenda řešit globálněji a vysvětlí podmínky aplikace bodů přímé demorakcie vůbec, ale zde to není to, co potřebujeme adresovat.

[Lukas.Barton]

Proč nemáme ve stanovisku referendum o tom, zda se chceme stát jednou ze spolkových zemí Německa? Protože strana, která by jenom toto referendum zmínila, je stranou, která o něčem takovém uvažuje a jestliže podporuje vznik takového referenda, tak jí lze označit za stranu, která o to usiluje.
Co lze vyvodit i jen ze zmínky, že nepodporujeme referendum o přičlenění ke spolkové republice Německo? Buď to, že odpovídáme na nějaký relevantní společenský názorový proud, tedy pokud existuje. Pokud neexistuje, tak tento názorový proud je uvnitř naší strany, jenže je menšinový a většina si prosadila jasné stanovisko, které má za cíl dát navek informaci o tom, že onen názorový proud ve straně je menšinový a není to politika strany. Ovšem veřejnost tím informujeme o tom, že tento proud ve straně máme a není nezanedbatelný.

Referenda obecně máme v bodu přímé demokracie, není třeba někde zvláště zmiňovat referendum o něčem, pokud v této oblasti neprosazujeme změnu (zejména tu radikální změnu). Proto si pojďme zmiňovat kupříkladu referendum o legalizaci marihuany, tam nikoho nepřekvapí, proč o něj usilujeme a čeho tím chceme docílit.

[Petr.Lysek]

Představ si situaci, kdy se Babiš s komunisty rozhodne takové referendum vyhlásit a my jim budeme chybět k většině. Jedni budou říkat: "jaktože to nechcete podpořit, říkali jste, že jste pro referenda, vy vlastizrádní lháři" a druzí "Piráti jsou nepředvídatelní, na takových nemůže záviset rozhodování" nebo "jsou to populisti bez vlastní pozice, kteří se řídí podle toho, co chce dav." A nějakou takovou situaci si před volbami bude představovat plno lidí, budou spekulovat o všem možném, přitom my jim můžeme jednoduše dát odpověď. Že referendem jsme v otázce jdoucí proti stranickému postoji ochotni vyjít vstříc petici občanů, ale ne rozmarům vlády nebo nějaké účelové sněmovní většiny.

Ideální příklad, kdy bych byl možnými prostředky proti podpoře takovéhoto referenda. Pominu vražednou kombinaci kdoví kým řízeného Babiše a českých stále bolševiků, fakt nechci spadnout do vlivu barbarského východu, na to mám jak neblahé zkušenosti z minulosti, tak si myslím i docela nastudováno o tom co to znamená Přihlášením se k vyvolání referenda o vystoupení z NATO nebo EU dáváme jasně najevo, že z těchto mezinárodních společenství chceme vystoupit. A s tímto bych s čistým svědomím fakt nechtěl mít nic společného.

[Vojtech.Pikal]

Proč nemáme ve stanovisku referendum o tom, zda se chceme stát jednou ze spolkových zemí Německa?

Protože taková otázka (seriózně) není na stole.
Na rozdíl o řečech o vystoupení z NATO nebo EU - to jsou témata, která v politickém prostoru existují.
(Čili pokud tam bude jedna, měla by tam být i druhá.)

[Mikulas.Peksa]

Proč nemáme ve stanovisku referendum o tom, zda se chceme stát jednou ze spolkových zemí Německa? Protože strana, která by jenom toto referendum zmínila, je stranou, která o něčem takovém uvažuje a jestliže podporuje vznik takového referenda, tak jí lze označit za stranu, která o to usiluje.
Co lze vyvodit i jen ze zmínky, že nepodporujeme referendum o přičlenění ke spolkové republice Německo? Buď to, že odpovídáme na nějaký relevantní společenský názorový proud, tedy pokud existuje. Pokud neexistuje, tak tento názorový proud je uvnitř naší strany, jenže je menšinový a většina si prosadila jasné stanovisko, které má za cíl dát navek informaci o tom, že onen názorový proud ve straně je menšinový a není to politika strany. Ovšem veřejnost tím informujeme o tom, že tento proud ve straně máme a není nezanedbatelný.

Referenda obecně máme v bodu přímé demokracie, není třeba někde zvláště zmiňovat referendum o něčem, pokud v této oblasti neprosazujeme změnu (zejména tu radikální změnu). Proto si pojďme zmiňovat kupříkladu referendum o legalizaci marihuany, tam nikoho nepřekvapí, proč o něj usilujeme a čeho tím chceme docílit.

Jsi jednicka na plzenske kandidatce, ne? Hele, muze se Ti realne stat, ze budes sedet v parlamentu a prijdou k Tobe komunisti se slovy "vy mate referenda v programu, podepisete nam to, ze?" V tu chvili musime byt dohodnuti jako parta, co udelame...nechces, aby to Tvuj spolustranik sedici na sousedni zidli podepsal a media vas pak zpovidala "pane Barton, proc vy ne a on jo?"

Ona pak vypukne klasicka debata o zapadnich hodnotach, agentech Ruska, nejasnemu pristupu k zahranici politice, nedospelych stranach,....takova situace se resi "pan poslanec XXX poslapal programovy dokument strany, uz svuj podpis stahnul / kraci po prkne ke zralokum".

Ale prave ze by se to melo napsat obecne, aby to nebylo "referenda chceme, ale zrovna tohle ne"

[Petr.Lysek]

Já osobně chápu kladný postoj k referendům tak, že pokud budu prosazovat nějakou změnu současného stavu, tak existují otázky které by bylo namístě řešit referendem. Tzn. v našem případě, pokud bychom prosazovali vystoupení z NATO nebo EU, tak bych bral jako jednoznačné požadovat pro toto rozhodnutí posvěcení referendem. Ale považuji za absurdní podporovat referendum o něčem, v čem chceme zachovat stávající stav (v tomto případě členství v NATO či EU) a netočte se na tom, že aktuální stav není ideální a rádi bychom viděli ve fungování obou společenství nějaké změny. Podpora takovéhoto referenda by pro mne osobně byl signál, že podporujeme vystoupení z EU či NATO. Ať už v samotném referendu budeme vydávat jakékoliv stanoviska.
Takže můj osobní postoj je takový, že pokud by třeba komouši přišli s nějakým návrhem referenda o vystoupení z NATO, poslal bych je někam s naprosto klidným svědomím. to pominu že pro mne osobně je jakákoliv spolupráce s našimi bolševiky naprosto nepřijatelná - vím že se nezměnili a šibenice by měli zase rychle po ruce

[Ivo.Vlasaty]

Mám dost cukání připravit nějaký program/návrh/něco k volbám a referendům obecně. Zatím je to jen chuť, není čas, ale třeba se ještě dokopu.

Rád se zapojím.Imho by to mělo být o přímé demokracii obecně. Zaznívá tu - a říkám to i já - že bychom nejdřív měli prosadit odvolatelnost a veto. Takže bychom si měli stanovit priority. Zpřesnit tam, za jakých podmínek - a jestli třeba s nějakým odkladem oproti referendu k běžným otázkám (aby si to lidi mohli ozkoušet) - chceme umožnit rozhodovat o ústavních otázkách. Kde jsou slabiny současné demokracie a informovanosti a informovatelnosti, jak chce řešit Ivan. Je tam plno takových *detailů*, na které v dlouhodobém programu nebylo a na místo které bychom myslím byli schopni najít odpověď.[quote="Vojtech.Pikal"]Ale chtěl bych nejdřív předložit protinávrh s obecným zákonem o referendu (aspoň v dané oblasti, nikoliv fokonalým všeobjímajícím od zákonodárné iniciativy po lidové veto.)[/quote]Taky bych tak postupoval. Ale to nám může trvat třeba čtvrt roku, zatímco otázky, jak teda skloubíme přímou demokracii a zájem na setrvání v NATO, se nejspíš objeví hned po vydání stanoviska.

Proč nemáme ve stanovisku referendum o tom, zda se chceme stát jednou ze spolkových zemí Německa?

Protože nepíšeme stanovisko o připojení k Německu. Protože to tady nikdo relevantní neprosazuje, nenavrhuje k tomu referendum a tudíž nikdo se našeho předsedy neptal, jaký k tomu máme postoj, a neukázalo se, že si tu pozici potřebujeme vyjasnit. Narozdíl od NATO, kde návrhy na referendum o vystoupení zaznívají. Výhoda je, že když si ten postup vyjasníme jednou, tak můžeme analogicky odpovídat i na všechny další případy.

Protože strana, která by jenom toto referendum zmínila, je stranou, která o něčem takovém uvažuje

Ano. My o tom uvažovat musíme, pokud prosazujeme přímou demokracii.

Co lze vyvodit i jen ze zmínky, že nepodporujeme referendum o přičlenění ke spolkové republice Německo? Buď to, že odpovídáme na nějaký relevantní společenský názorový proud, tedy pokud existuje. Pokud neexistuje, tak tento názorový proud je uvnitř naší strany, jenže je menšinový a většina si prosadila jasné stanovisko, které má za cíl dát navek informaci o tom, že onen názorový proud ve straně je menšinový a není to politika strany. Ovšem veřejnost tím informujeme o tom, že tento proud ve straně máme a není nezanedbatelný.

V případě NATO je takový menšinový proud v ČR i ve straně. Mám to brát jako další argument, proč se k tomu vyjádřit? To bych od tebe nečekal... Nebo tím snad míříš k tomu, že bychom měli tajit existenci takových názorů ve společnosti a straně?

Referenda obecně máme v bodu přímé demokracie

Ano. A právěže jen velmi obecně. Co takhle se neopakovat a diskutovat? Tj. reagovat na argumenty oponenta? Z jakého programového textu konkrétně bys vyvodil, jak budeme postupovat v situaci
a) petice s čtvrtmilionem podpisů
b) pokud to po nás bude chtít třeba ten Babiš s Filipem?
Na a) z toho odpovědět lze. A i když si voliči nemusí být jistí, jestli za tím pořád zásadově stojíme, souhlasím, že tohle stanovisko by nebylo vhodným místem k takovému ujištění. Pokud bychom zde téma beztak nemuseli řešit kvůli situaci b).

Představ si situaci, kdy se Babiš s komunisty rozhodne takové referendum vyhlásit a my jim budeme chybět k většině.

Ideální příklad, kdy bych byl možnými prostředky proti podpoře takovéhoto referenda.

A uvědomuješ si, že stanovisko říká, že v takové situaci není v rozporu s naší podporou přímé demokracie, když Babiše s Filipem pošleme do háje temnýho? (Ale pokud přijdou občané s peticí, tak jim nemůžeme říct, Sorry jako, nám se to zrovna nehodí, my tu přímou demokracii máme v programu jenom na ozdobu.)

[Lukas.Barton]

V případě NATO je takový menšinový proud v ČR i ve straně. Mám to brát jako další argument, proč se k tomu vyjádřit? To bych od tebe nečekal... Nebo tím snad míříš k tomu, že bychom měli tajit existenci takových názorů ve společnosti a straně?

O utajování tady nikdo nemluvil, mluvím o tom, se s tímto tématem neprezentovat.

Ivo, proč jako zastánce tohoto menšinového proudu chceš docílit toho, že do stanoviska natvrdo napíšeme, že jsme proti vystoupení z NATO a nepodporujeme ani snahy o vyhlášení referenda o vystoupení? Takové usnesení bude výsledkem tvé snahy mít stanovisko o referendu o vystoupení. Z mého pohledu tím docílíme pouze toho, že většina umlčuje názorovou menšinu. Raději bych si dával do programu a stanovisek věci, o kterých panuje všeobecná názorová shoda, nikoliv ty, na kterých se shodne pouze většina a menšina je jednoznačně proti.

Strana svobodných občanů podporuje vyvolání referenda o vystoupení z EU = strana usiluje o vystoupení z EU.
Pirátská strana podporuje vyvolání referenda o legalizaci marihuany = strana usiluje o legalizaci marihuany.
=> nemůžeme podporovat vyvolání referenda o vystoupení, aniž bychom byli vnímáni jako strana usilující o vystoupení. Nejsme strana usilující o vystoupení z NATO (nyní).

[Ivo.Vlasaty]

Ivo, proč jako zastánce tohoto menšinového proudu

Aha, možná sis mě špatně zařadil. Tak pro vyjasnění pozic - a že ta moje není nijak jednoduchá. Já si sice nemyslím, že by nás to bezpečnostně poškodilo, to spíš jen politicky, ale nemám za cíl vystoupení z NATO. Takže se jako pragmatický idealista snažím udělat něco pro to, abych ho v budoucnu mohl podporovat. Proto předkládám stanovisko, které je z mého pohledu k NATO nakonec docela vstřícné a předkládá náčrt nějaké pozitivní vize.

Upřímně, na NATO mě sere hodně věcí (neobranné vojenské intervence bez posvěcení NATO + jejich následky, to, že je demokratické kontrole ještě vzdálenější, než *vláda nikým nevolených byrokratů v Bruselu*, prostředek prosazování amerických zájmů a propaganda - viz např. to, jak vyprázdněně se mluví o "západních hodnotách", které mělo NATO chránit, nebo to, že někteří lidé s prostorem v médiích jsou schopni použít naše spojenecké závazky k obhajobě téměř čehokoliv, fakt, že západ zahnal Rusko so kouta a slouží tak jako zdroj legitimity autoritářského režimu...) a narozdíl od EU jej nepovažuju za životní nezbytnost (před čím nás ochrání? Příjezdu ruských tanků se nebojím. Zabrání snad ruským zahraničním investicím ve skupování strategických podniků, působení ruských mafií, ruskému vlivu na politiku, ...? Očividně ne. Tudíž smysl naší účasti v něm spatřuju spíš v solidaritě se zeměmi NATO, pro které Rusko přímá hrozba může být - a tam mám taky svoje výhrady k tomu, jak to funguje.)

Ale pokud by u nás politicky existovala reálná možnost vystoupení z NATO, znamenalo by to:
a) že jsme na tom dobře a jako vyspělá sebevědomá země nedovolíme nějaké eskapády v kdovíčím zájmu, tudíž můžeme přispět k tomu, aby plnilo úlohu, kterou se zaštiťuje, a skutečně chránilo hodnoty, které deklaruje
b) že jsme na tom fakt blbě, k moci se dostal kdovíkdo, a nebudu se střílet do nohy tím, že jim ještě budu pomáhat odstřelit tuhle překážku. (Ačkoliv teda nemám pocit, že by NATO bylo zárukou demokracie v Polsku nebo Maďarsku, natož Turecku...nebo historicky Řecku či Portugalsku)

Vzhledem k mojí nespokojenosti s NATO jsem při jednání o neutralitě hlasoval i pro tuto možnost, protože v provedení Pirátů bych tomu věřil (což nemůžu říct o kterékoliv jiné straně v ČR, takže to asi není realistické a dneska už bych pro to možná ani nehlasoval). Preferoval jsem ale vizi v obraně soběstačné a mírově orientované Evropy. A té se snad nakonec dá dosáhnout i uvnitř obranné transatlantické aliance.

Pro mě není podstatné zařadit se ke straně *zůstat v NATO* nebo *vystoupit z NATO*. K té první se přikláním, protože vystoupení nakonec nic neřeší a setrváním lze věci zlepšit. Kdybych se přikláněl k vystoupení, tak to v rozpravě napíšu rovnou. Mým cílem je požadovat věcnou, konstruktivní, a třeba i tvrdě kritickou (protože to je potřeba) diskusi, abychom se poučili a nedopouštěli opakování toho, co kritizujeme. Mým cílem je, aby nás mohli volit i lidi, kteří to vidí nějak podobně jako já, a se skřípěním zubů i lidi, kteří by radši rovnou vystoupili.

Co se menšinových proudů týče, jak já to chápu, ve straně máme tři, většinový žádný. Jedním jsou obhájci NATO (neříkám, že o něm nejsou schopni kriticky diskutovat), druhým jsou kritici NATO, kteří nechtějí vystupovat (tam se sám počítám, i když stojím tak trochu na kraji, takže se nemůžu hájit pocitem, že je to menšina největší), třetím jsou zastánci vystoupení.

chceš docílit toho, že do stanoviska natvrdo napíšeme, že jsme proti vystoupení z NATO a nepodporujeme ani snahy o vyhlášení referenda o vystoupení?

Zkus to tam prosadit, jestli se mnou cítíš natolik ohrožen Ale nebyl bych si jist úspěchem.

Z mého pohledu tím docílíme pouze toho, že většina umlčuje názorovou menšinu.

Jestli "neprezentuje" a nezohledňuje nebo umlčuje... Ono to nakonec vyjde docela nastejno.

Raději bych si dával do programu a stanovisek věci, o kterých panuje všeobecná názorová shoda, nikoliv ty, na kterých se shodne pouze většina a menšina je jednoznačně proti.

Rozhodně si nemyslím, že bezvýhradná podpora NATO je něco, na čem je všeobecná shoda... A když se v médiích i naše nejznámější tváře stihly vyjádřit uměřeně kriticky, nevím, proč by nám to někdo měl věřit.

Strana svobodných občanů podporuje vyvolání referenda o vystoupení z EU = strana usiluje o vystoupení z EU.
Pirátská strana podporuje vyvolání referenda o legalizaci marihuany = strana usiluje o legalizaci marihuany.
=> nemůžeme podporovat vyvolání referenda o vystoupení, aniž bychom byli vnímáni jako strana usilující o vystoupení. Nejsme strana usilující o vystoupení z NATO (nyní).

Ohýbáš to záměrně nebo si jen tak křečovitě stojíš za svým? Pirátská strana, narozdíl od Svobodných, prosazuje referenda obecně. Nepodporujeme vyvolání referenda, nebudeme mu nijak napomáhat, distancujeme se od toho, že by jej měla vyvolat vláda nebo Parlament, ale budeme respektovat případné podpisy voličů. Třeba jsem to špatně formuloval co do nejednoznačnosti výkladu. Co je mým cílem jsem vysvětlil, nikdo nenavrhl změny. Nepodporujeme a neusilujeme vyvolání referenda o NATO. Říkáme co pro nás jako zastánce přímé demokracie je zavazující.

[Ivo.Vlasaty]

Nováčkovská otázka. Nechybí v hlasování možnosti odročit na zasedání a odkázat rozhodnutí CF?