Diskuse o D21 (Janečkův většinový systém; odděleno z ELK)

[Petr.Vileta]

Kdybych mohl dát preferenční hlasy Pirátům a jeden negativní Ivanu Langrovi, byl bych spokojenější.

Ano, chápu, že tohle je pro hodně lidí lákavá představa.

Tohle jsi rozpitval, ale neodpověděl jsi mi, proč ti vadí negativní hlasy. Ten příklad s myslivci.

[Roman.Semik]

Možná se zeptat v Mariánkách, na Praze 10, v Říčanech? Tam, kde bylo již použito.

[Pavel.Moravec]

Protože když budu vyčůraní mislivci, tak podám návrhy dva.
Jeden na roztažení honebního území na 50 m od domů, druhý na roztažení na 20 m od domů.

Negativní hlasy se rozloží, většinu vyžere roztažení na 20 m od domů. A roztažení honebního území díky tomu projde.

Ten systém díky negativním hlasům odporuje dvě věci
1) Účelové nasazování "spoil kandidátů" - pokud Zeman chce vyhrát prezidentskou volbu, která by probíhala tímto systémem, určitě mu stojí nasadit pár kandidátů, kteří jsou "horší než on" aby za něj vyžral negativní hlasy, které by jinak dostal.
2) Negativní kampaně - protože tím, že tvůj protivník dostane negativní hlasy, můžeš ho porazit i když máš sám podporu menší, sakra se ti vyplatí dělat negativní kampaň. Ideálně tajnou, takže ji bude provádět ten tvůj spoilkandidát. A společnost tak bude více negativní, nasraná, otrávená.

[Petr.Vileta]

Protože když budu vyčůraní mislivci, tak podám návrhy dva.
Jeden na roztažení honebního území na 50 m od domů, druhý na roztažení na 20 m od domů.

Nejsi myslivec? Takhle podlé jednání bych od jiné zájmové skupiny snad nikdy nečekal, snad ani od KSČM.

Něco na tom bude, ale pokud se rozloží negativní hlasy, nemusí to nutně znamenat, že projde "méně špatný" návrh s 50 m. No a ve volbách do zastupitelských funkcí, od obce po Parlament, je počet kandidátů každé strany omezen a zakládat účelová uskupení a tam psát Ivana Langera, to nedává smysl. Tak ho do Sněmovny nedostanu a nedostane ani moc negativních hlasů, protože kdo by volil neznámou stranu. Piráti, Svobodní, Realisté ... známe to. Po VV už snad lidé pochopili a ANO je jiná písnička.

[Vit.Jurasek]

Nestudoval jsem detailně tu Janečkovu metodu, ale dám ti příklad, kde si myslím, že negativní hlasy správně zvítězí.

Malá obec, 500 voličů. 30 myslivců z místního spolku navrhne rozšíření honebního území až na 50 m od domů. Další návrhy budou mít zahrádkáři, rodiče malých dětí, hasiči, někdo navrhne čističku, cyklostezku, letní koupaliště. Bude se hlasovat preferenčními a negativními hlasy. Volby budou poměrně roztříštěné, volební účast bude 100%, ale absolutně nejvíc negativních hlasů, a to přesně 470, získá návrh myslivců. Jinými slovy, "cokoliv, jen ne tohle".

Tak nějak mi přijde, že mícháš hrušky s hřebíkama. Protože čistička, cyklostezka, koupaliště ... to jsou projekty, do nichž je nutné investovat nezanedbatelné částky (materiál ani práce nejsou zadarmo). Zatímco u rozšíření honebního území se investuje do čeho přesně a jak moc? To mi přijde naopak jako typická otázka por samostatné místní referendum.

Přitom preferenční hlasování má také nástroje, které se s takovou situací dokáží vypořádat a nevyžaduje ani tak specifické situace. Jestliže existuje aspoň trochu organizovaná opozice k nějakým projektům, pak prostě dá preference všemu ostatnímu, co je relativně přijatelné (protože nemá jen tři pozitivní hlasy, ale libovolný počet). A na nesmysl nezbydou zdroje. Pokud z nějakého důvodu (třeba že neexistuje většinová shoda ani na dostatku jiných projektů)zůstane zdrojů dost a organizovaná skupina, která je takto chce alokovat, dost velká, asi to nebude zas takový nesmysl...

Tím to ovšem stavíš do situace "máme peníze a prostě je utratíme". Proč by nemohli dát občané najevo i to, že z navržených projektů nepovažuji žádný za dostatečně smysluplný a že by tedy bylo lepší ty peníze neutrácet a nechat je na později, až se objeví něco perspektivnějšího?
Čili když už ne negativní hlasy, tak v tom preferenčním hlasování mít i možnost "žádný z navržených projektů nepovažuji za vhodnou investici" a patřičně ji při vyhodnocování zohlednit.

[Ivo.Vlasaty]

Tím to ovšem stavíš do situace "máme peníze a prostě je utratíme". Proč by nemohli dát občané najevo i to, že z navržených projektů nepovažuji žádný za dostatečně smysluplný a že by tedy bylo lepší ty peníze neutrácet a nechat je na později, až se objeví něco perspektivnějšího?
Čili když už ne negativní hlasy, tak v tom preferenčním hlasování mít i možnost "žádný z navržených projektů nepovažuji za vhodnou investici" a patřičně ji při vyhodnocování zohlednit.

Myslím, že ztrácíš ze zřetele, o čem ta diskuse měla být (D21 a příklad se strategickým plánem). Prosím, nenechme se zas tak moc unášet volnými asociacemi, ať se to úplně nerozplizne.

Strategický plán, který by si za úkol stanovil strategicky nedělat nic, by byl asi pěkně naprd.
Ale určitě je možné, aby obyvatelé došli ke shodě, že v něm chtějí zdrojů alokovat spíš míň než víc. (Docela utopická představa, že by měli tolik zdrojů, že by nevěděli, co užitečného s nimi.)
Pak bych ale položil trochu nefér otázku. Jak to udělat s jedním negativním a třemi pozitivními hlasy?
Ta otázka je nefér v tom, že podobně nepříjemně se lze zeptat na jakýkoliv hlasovací systém. Protože mezilidská komunikace (stejně jako proces participace) se nedá (nebo by aspoň neměla) zredukovat pouze na hlasování. To by jistě k všeobecné spokojenosti nevedlo ani zdaleka.
Dokonce by se v ideálním případě mělo hlasovat co nejméně a jen tehdy, když se lidi nedokáží dohodnout - v našem PaRo to funguje jen proto, že nerozhodujeme o nějakých komplexních otázkách, ale pouze přidělujeme peníze na předem připravené projekty.
I v Mariánkách se nakonec budou muset nějak dohodnout. Jakékoliv hlasování nakonec stejně poslouží jen jako argument, zda většina něco podporuje nebo nepodporuje nebo aspoň, zda je větší skupina podporovatelů či odpůrců. Pokud to z toho hlasování vyplyne. Ono ale dost možná nebude jednoznačné, protože se nikdo neptá napřímo. A v tom případě se k tomu radnice bude muset postavit čelem a neschovávat se za hlasovací systém...

[Jiri.Ulip]

Zeptám se jinak. Vadí nám dostat ke zkoumání a testování od Janečka a jeho spolupracovníků D21? Pokud ano, proč? Zavazujé nás to k něčemu? Pokud ano, k čemu? Řekl někdo, že mandatorně pojedou Piráti někdy na nějaké D21? Pokud ano, kdo?
Moc nerozumím této diskusi respektive tomu, jak začala.
Nikdo nikomu nic nevnucuje. Přijde mi to zajímavé jak prakticky tak mediálně.
Reference z Mariánek jsem použil pro ilustraci. Díky za vysvětlení.

[Jiri.Ulip]

my to taky vyzkoušíme na PaRo Sadská.

[Ivan.Bartos]

my to taky vyzkoušíme na PaRo Sadská.

Super To storry z ML je fakt zajímavý.

[Vit.Jurasek]

my to taky vyzkoušíme na PaRo Sadská.

Super To storry z ML je fakt zajímavý.

a kde ho najdu?