Skupina pro internetové fórum

[Frantisek.Navrkal]

Bylo by vhodne, kdyby se napriklad cinnost medialniho odboru tak nejak konala na foru a ne v tajnych facebook chatech.

Ehm... ne. Dokud ti bude nenavist vuci Ivanovi a par dalsim zaslepovat oci, tak to proste bude v tajnych facebook chatech porad.

Nechápu. Vysvětli - i kdyby tu byla nějaká nenávist, tak to je argument pro to, aby odbor vnitřně neinformoval o své činnosti zbytek strany?

Jako klidně, ať se operativně věci řešej na chatech, ale musí k se pak o věci sepsat nějaký report, který musí být umístěn někam na systémy strany, kde to bude pro členy a ideálně i pro veřejnost přístupné a dohledatelné, aby bylo jasné, co se komu povedlo, nebo co se naopak posralo a jaký byl proces, který k výsledku vedl.

A stejně tak je dost žádoucí (ale není to asi vetšinou tak důležitý jako dobrý report ex post) dát vědět předem, co se zrovna řeší, aby se do těch chatů dostali lidi, co se chtěj na řešení podílet.

[Zdenek.Strnad]

Bylo by vhodne, kdyby se napriklad cinnost medialniho odboru tak nejak konala na foru a ne v tajnych facebook chatech.

Ehm... ne. Dokud ti bude nenavist vuci Ivanovi a par dalsim zaslepovat oci, tak to proste bude v tajnych facebook chatech porad.

Nechápu. Vysvětli - i kdyby tu byla nějaká nenávist, tak to je argument pro to, aby odbor vnitřně neinformoval o své činnosti zbytek strany?

Jelikož je v pátek a já v dobrém rozmaru doma, pokusím se ti to vysvětlit.

Na jedné straně je konzervativní přístup, který zastávám já. Jedna hlava, jeden leader, konkrétní zodpovědnost konkrétních osob. Jeden člověk určuje co se bude dělat a jak, a v případě, že se něco posere, tak to schytá. Na druhé straně je teorie hejna, která veškerou zodpovědnost, kreativitu i výkonné úkoly distribuuje automaticky mezi členy hejna. Pokud v hejnu někoho nasereš, tak se často najde někdo, kdo jej zastane - ale taky nemusí. Pokud někoho nasereš v konzervativním systému řízení, pak se pro tebe konzervativní systém uzavře (přirozená obrana a preference priorit). Z mého pohledu je první přístup fixně orientovaný na výsledek, kdežto teorie hejna na metodologii. A mě upřímně řečeno v prvé řadě zajímá výsledek, ne cesta, jak k němu dojít.

Většina současných pirátských projektů probíhá někde mezi těmito dvěma hraničními body. Snaží se distribuovat úkoly i kreativitu, nicméně pokud existuje někdo, kdo formalismem brání dosažení určeného cíle, pak se pro něj daný projekt (z pudu sebezáchovy) uzavře. Fórum je maximálně demokratické, každý může (skoro) všude - a to je jeho největší slabina, protože zlikvidovat jakoukoliv aktivitu prostým trollingem je nejjednodušší věc na světě.

Takže co udělá člověk, který chce opravdu něčeho dosáhnout, bez toho, aniž by musel milionkrát vysvětlovat každýmu, kdo má pocit, že něco ví nejlíp, že jeho interpretace jsou nejsprávnější, a že má právo mluvit úplně do všeho? V okamžiku, kdy si uvědomí kontraproduktivitu takového jednání, přestane používat fórum a jde pracovat někam jinam.

A btw. není pravda, že odbor neinformuje stranu. Informuje o činnosti v okamžiku, kdy dospěje k výše zmíněným výsledkům.

[Antonin.Zapletal]

Definuj trolling. Protoze ja proste netrollim. Napriklad s tema filtrama. To je pro me uplnej mind=fuck jak je vubec mozny, ze kazdy... kazdy rok dvakrat objednavame filtry s potiskem. U toho stejnyho vyrobce, objednava to za nas uplne stejnej clovek. I kdyz kazdej rok vime presne, kdy ty filtry budeme potrebovat, i kdyz uz za ty roky mame vyzkouseny jakou gramaz a proc, kde vzit vzor ci koho o nej pozadat. Kazdy rok prijde Ivan, vybleje tyden pred akci battleplan, kterymu fakt pochybuju, ze rozumi aspon on sam a jako typicky cesky manager spusti nechutnej micromanagement kombinovanej s delegaci nesplnitelnych ukolu.

Tak ja do toho prijdu, nalinkuju vsechno potrebny, protoze za dosavadni nadavky a popohaneni nebyl nikdo schopnej dat vyhledat na foru "filtry", "mmm" nebo "canafest". Postezuju si, ze uz minimalne druhym rokem rikam, ze to delate takhle nahovno a ze kdyz se to dela takhle nahovno, tak to proste nahovno dopadne. Navrhnu tam dokonce proveditelnej hotfix mirici k tomu se jednou konecne nadechnout nad hladinou septiku... kterej nepredstavoval naprosto zadny negativum a dokonce v rozpoctu na MMM vysetril nejakou vatu na veci, ktery proste stejne jako kazdej rok bude Ivan chtit proplatit.

Ale ja sem troll, Ivan proste misto hotfixu objedna filtry v takovym mnozstvi, ze nam jich po MMM zbyde tak na vystavkum do PICE a zaroven si vycerpa veskerej kredit na dalsi tiskoviny.

Pak uz to jede v zabehnutych kolejich, mame dva placeny zamestnance na media, ale za sedm let nedokazeme poslat podklady pro tisk do tiskarny. Takze tedka mame 15 tisic filtru (ktery ja osobne povazuju za luxusni), na kterych chybi jedina zminka o Piratech. Vzhledem k tomu, ze se jako kazdy rok vsechno resi na posledni chvili, neni mozne situaci fixnout a nechat vyrobit jiny.

Mi z toho tady jako nejpravdepodobnejsi budoucnost vychazi, ze ty filtry stejne zatahneme, protoze objednavka se da chapat tak i tak. A vyrobce chudinka je kamos, malej, dela to v garazi, uz by nam nikdy nic nevyrobil, dosrali sme to jenom my a podobny sracky incomming. Ale vsichni jako kazdy rok pekelne makly, mistopredsedkyne bude razitkovat filtry celej den, precijenom, to kazdymu prijde jako dobre investovany cas clena predsednictva. Placani po ramenou musi bejt. A inkous dneska uz neni tak moc toxickej jak bejval... A jebat ty, co se snazili, aby ten vzor byl vytistenej s minimalnim krytim.

Myslim, ze mam pravo, jako kazdej Pirat, kdyz tohle vidi, zacit picovat. Rozhodne to ale neni trolling a rozhodne neni nikdo, koho bych nenavidel.

[Frantisek.Navrkal]

@Zdeněk:
Asi furt vzájemné nepochopení. Já neřikám, že má MO všechno na fóru preventivně diskutovat, ale má o všem informovat. To se nedá vytrollit - prostě se jen informace napíše na fórum a dál to nemusí MO řešit, pokud nechce.

Příklad: MO chce vydat TZ k nějaké aktuální události X. Tak prostě jen někam (třeba ani ne na fórum, ale někam na systémy strany, kde to bude dávat smysl a bude to dohledatelný) někdo z MO napíše, že MO řeší tiskovku k události X. MO TZ napíše a vydá. No a pak zas někdo z MO někde krátce popíše, jak to probíhalo, třeba: „Napsali jsme to já, vedoucí MO a další osoby X, Y a Z tady na padu (odkaz na pad), dali jsme to prohlídnout relevantnímu garantovi, RP a mrknul na to i někdo z RV a nebyly žádné zásadní připomínky, tak jsme to vydali.“ A to je vše. Jak tohle vytrollíš?

Podle mě prostě lze vymyslet postup, kterej bude odolnej trollingu a zároveň to nebude naprosto zatměný a uzavřený. Určitej trade-off existuje, ale přijde mi, že tu tlačíš IMO zcela falešnou dichotomii, že to buďto bude zcela uzavřený a potmě, nebo to bude vytrollený.

[Lukas.Novy]

Navic nesnaz se me oblbnout tim, ze veris na xichty s mozkem. Vsichni vime, kdo je xicht a kdo je mozek, vzdyt Ivan si neni schopnej ani sam vymenit podpis na foru.

[next_ghost]

Jako když ty informace z orgánů strany nepotečou oficiálně jasně a rozumně, tak budou stejně samy leakovat nějak samy, živelně, zkreslené tichou poštou, což povede k nedůvěře, nejistotě, skepsi a znechucení. Já jsem taky pragmatik a chci výsledky, ale praxe prokázala opakovaně, že netransparentní postupy k dobrým výsledkům nevedou. No a pokud výsledky stojí za hovno, tak čím víc to bude tmářský, tím víc se pohádáme. A naopak když se zadaří, tak zas není přehled o tom, který postup vedl k onomu dobrému výsledku.

[Zdenek.Strnad]

Franta Navrkal: to, co píšeš ty, to nevytrolí nikdo, to je fakt. Jenže strohé oznamování "děláme tohle a tohle" nikdy nebude stačit všem. Vždycky se najde někdo, kdo do toho kecat bude chtít.

Krtek: odpovím na první příspěvek, druhej už je typicky tvůj hejt. Nicméně k tomu prvnímu: nikdy jsem netvrdil, že je Ivan bez chyby. Me osobne treba nedavno strasne nasral tema fotkama s Majickem... Ad filtry: to chyba je, a on to myslim taky rekl.

Nejhorsi na tom je, ze ty mas ve spouste pripadu pravdu. Ale komunikujes ji takovym zpusobem, ze ji proste lide (vcetne me) odmitaji prijmout. Onehda jsem to tady vysvětlovat Petru Bajgarovi, take to pochopil (to, ze se za par dni vratil ke svemu stylu, je vec jina). SAm rikas: "Mam pravo picovat." To jiste mas, to ti nikdo nikdy uprit nemuze. Ale kazdej clovek ma taky pravo te s tim picovanim poslat do prdele - tvuj argument "je to funkcionar musi se se mnou bavit" je invalidni. Nemusi, a nebude, kdyz nebude chtit.

To, jakym zpusobem ty pises, je evidentni. Napadas kdekoho, vymezujes se extra ostre vuci komukoliv, kdo presne nezapada do tvejch vzorcu. Na kazdou chybu reagujes tak, jakoby si chtel jejiho autora zadupat do zeme (a delal si to tak vzdycky - kdyz me to bavilo kdysi, projizdel jsem tvy stary prispevky). Proste lide u tebe necejti to, cemu se rika vule pomoct - cejti jen snahu uskodit. A v takovy chvili jsou ti veskery dobry zamery k nicemu, stejne tak jako ti je k nicemu fakt, ze mas v mnoha pripadech pravdu. Komunikace *je* dulezita, a ne ze ne. Tvoje "rad pomuzu" uz pak nikdo nebere vazne, a vetsina lidi s tebou nechce mit nic spolecnyho. A to je fakt z obecneho pohledu chyba. Proc?

Protoze vidim to obrovsky mnozstvi promrdany energie na obou stranach, ktera jde uplne do prdele, a ktera - kdyby ji nekdo umel koordinovat - by mohla fakt hory prenaset. Paradoxne se prave timto pro me stali Pirati standardni politickou stranou, protoze tohle je opravdu vsude.

Jsem pod vlivem, jdu spat. Zejtra rano priprava na tu moderaci odpoledne. Rad si dam s kymkoliv faju.

P.S.: a na ksichty s mozkem verim. az na par vyjimek jsou vsichni lide v PS vyjimecni a obdivuhodni. To rikam se vsi zodpovednosti a stojim si za tim.

[Lukas.Novy]

Existuje spousta lidi, co dokazou brat slova tak jak jsou napsana a nedomyslet si za nima v kazdym okamziku neco, co by nahodou mohlo kopnout do jeho ega. Kdyz si v tom nekdo chce citit hejt, je to jeho problem. Jeho pravo. Nehodlam s tim ale nic delat, muj cas je proste na to priliz drahy. Bud to pochopi sam, nebo se najde nekdo, jehoz cas tak drahej zase neni a vysvetli mu to a nebo whatever, lidi je jak sracek.

EDIT: Letos na MMM nedorazim, sem uz ctvrtej tyden zaseklej v Brne, protoze proste existuji lidi, co ti "odreknou" domluveny auto na sobotni stehovani v patek odpoledne. A vlnova funkce tyhle masiny se musela hodne snazit aby to dala, protoze ja potkal tri za sebou... to mas jak dvakrat ve sportce priblizne.

[next_ghost]

Opakovaně jsem navrhoval, a opakovaně marně že by zakladatel vlákna měl mít povinnost v padu navazujícím na dané vlákno formulovat validní podněty z daného vlákna. Opakovaně jsem byl jako systematicky ignorovaný až nežádoucí člen ignorován bez vysvětlení nebo ověření funkčnosti nebo nefunkčnosti tohoto řešení.

Funkčnost tohohle řešení můžeš předvést ty sám. Nikdo ti nebrání ten pad udržovat místo zakladatele vlákna. Ale přestaň laskavě házet povinnosti na ostatní lidi. Pokud máš nápad na zlepšení, PŘEDVEĎ SÁM.

Jo vida, zapomněl jsem napsat, že do každého vlákna, které se týká něčeho úplně jiného, přijde Petr Bajgar a brečí tam, že strana v roce 2009 nezaložila volební odbor
Zapomněl jsem napsat, že hledám konstruktivní lidi?

Tahle citace je krásná ukázka, jak problém zhoršuješ ty sám.

Na jedné straně je konzervativní přístup, který zastávám já. Jedna hlava, jeden leader, konkrétní zodpovědnost konkrétních osob. Jeden člověk určuje co se bude dělat a jak, a v případě, že se něco posere, tak to schytá. Na druhé straně je teorie hejna, která veškerou zodpovědnost, kreativitu i výkonné úkoly distribuuje automaticky mezi členy hejna. Pokud v hejnu někoho nasereš, tak se často najde někdo, kdo jej zastane - ale taky nemusí. Pokud někoho nasereš v konzervativním systému řízení, pak se pro tebe konzervativní systém uzavře (přirozená obrana a preference priorit). Z mého pohledu je první přístup fixně orientovaný na výsledek, kdežto teorie hejna na metodologii. A mě upřímně řečeno v prvé řadě zajímá výsledek, ne cesta, jak k němu dojít.

Když před celým zbytkem strany preventivně zabouchnete dveře, aby vám jeden blbec nerozšlapal bábovičky, tak si pak nestěžujte, že práci za celou stranu děláte jenom v 5 lidech.

[Jakub.Michalek]

A dostáváme se zpátky k tomu, že jsme se degradovali z politické strany na psychoterapeutickou skupinu.
Já snad taky mám právo založit diskusi a diskutovat s rozumnými lidmi na téma, které založím? A místo toho mi to Bajgar s Krtkem zaspamují. Jako vždy a jako všem.

Zásadu sluníčkovosti v její absolutní podobě, že se zaplevelování a otravování má tolerovat a nesmí se proti němu napsat ani ň, neuznávám. Takže když mi někdo začne spamovat téma, kde chci věcně diskutovat, tak ho pošlu někam a tím to pro mě končí.

Podstatná část aktivních lidí, které znám, přestala internetové fórum vůbec používat, případně sem chodí jen v nutných případech a nerada. Fórum umřelo a ti, kdo odešli z fóra, už se mnou bohužel diskutovat nemohou. Udělat z tohoto fóra fungující místo bude vyžadovat hodně práce.

Prvním krokem je podle mého názoru vydělit z fóra všechno, na co není stavěno, do systémů, které na to stavěny jsou (viz schéma níže), a nastavit decentní integraci souvisejících systémů. Tím dojde k přesunu různých podání a stížností do redmine, kde je lze systematicky řešit, jsou veřejně přístupné, ale neodklánějí zbytečně pozornost.

Druhým krokem by mělo být zamyslet se nad strukturou fóra, aby škálovala. Princip jednoho přístupu všude, kdykoliv a komukoliv vede ke koncentraci příliš mnoha osob v jednom místě a takové fórum se mění v arénu neboli velkochov slepic, které do sebe narážejí a klovou se. Je třeba přejít na strukturu, která bude škálovat, ale zároveň nebude tak šíleně komplikovaná jako tohle fórum (deskriptivně popsaná, plochá struktura podle organizačních jednotek). Je třeba najít optimum mezi velkochovem slepic a jednou malou klecí pro jednu slepici.

Princip by měl být, že se systémy přizpůsobují potřebám existujících týmů, zřizuje je na jejich žádost správce daného systému. Je lepší mít plochou strukturu a menší počet hodně aktivních fór než nezkousnutelný počet prázdných fór, a totéž platí o redmine, jak jsem o tom mluvil na celostátním fóru. K tomu je třeba přidat vhodné nastavení sledovaných fór (tj. v nových příspěvcích se mi zobrazují jen ty, které se mě týkají a které si vyberu) a reputační systém, který schválilo celostátní fórum.