Chceme široký program?

[kely]

ale já se domníval, že to chcete dělat jinak, ne jako současní politici, jaký je v tom rozdíl, jestli o tom rozhoduje hrstka lidí co nejsou odborníci a nebo milion lidí co nejsou odborníci, myslíte si, že se ty výstupy kvalitativně liší? Mluvit do všeho je přece nesmysl, není hanbou přiznat, že něco nevím a že se tedy na můj názor nemůžete spolehnout. Taky svému lékaři neříkám co mi je a jak mě má operovat. Když polemizuji o něčem o čem toho moc nevím tak jsem směšný - viz celá plejáda našich politiků. Tam by to přece dojít nemělo. Vyberte ty, kteří o problematice něco vědí, vyberte je ze svého středu a když si nebudou jisti a budou mít pocit, že se mají na něco zeptat , tak ať to udělají. Většina nemusí mít pravdu - viz. např TGM verzus připad Hilsner a takových případů jsou mraky.

[peca]

Až budou sami politici mít dostatečné odborné znalosti toho, o čem rozhodují...

Jenže politik (poslanec například) je full-time zaměstnán a jeho náplní práce by mělo být právě obstarání si dostatku informací a proniknutí do problematiky věci tak, aby mohl učinit kvalifikované rozhodnutí a podle toho hlasovat. Když to trochu zaženu do extrému, tak příznivci přímé demokracie tvrdí, že Franta, který přišel po 8-12 hodinách dřiny z fabriky, si problematiku zvládne nastudovat stejně a rozhodně lépe. Tudy podle mě cesta nevede. Netvrdím, že máme přímou demokracii zavrhnout, jsou případy, kdy je jednoznačně výhodná, ale netvařme se, že je to univerzální řešení všeho.

[jzvc]

Nikdy bych politiky neoznačil za odborníky. Nepleťte si přátelé pojmy. Bohužel odborníků je v politice pomálu. Hlasovaní o všem má nesporný půvab, leč narazí na neochotu se mu vždy podřídit. Strana, která by reagovala vždy pouze podle okamžitého výsledku by nebyla důvěryhodná. O jádru jsem hovořil jako o příkladu neinformovanosti - možná že tu odborníci jsou ale nebude jich většina. co Vás tak okouzluje na možnosti vyjadřovat se k věcem, kterým nerozumíte, o tom totiž přímá demokracie tak jak o ni hovoříte je. To, že jsou v politice hlupáci a tak tomu bohužel je, je právě důsledkem demokratických voleb. Pravda , nic "lepšího" zatím neznáme, ale opravdu nic neexistuje?

Naopak, strana, jejiz zastupci i pres svuj osobni postoj respektuji vuli svych volicu bude velice duveryhodna. To ze jsou v politice hlupaci nema s demokracii nic spolecneho. Vetsina lidi by je tam nikdy nezvolila a urcite ne podruhe/potreti. Ale preferencni hlasy nemaji temer zadny vyznam, takze se tam dostanou "na poradi" a to jen proto, ze "ja na brachu, bracha na me".

Jinak zastupitelska demokracie vznikla a dosud se uziva(la) predevsim z duvodu nemoznosti technicky zajistit hlasovani obcanu "o kazde kravine". Ta doba ovsem jiz pominula. Jenze to se samozrejme tem, kteri jsou aktualne onemi zastupiteli nelibi, ze by jich nebylo treba.

Co se pak pripravenosti spolecnosti tyce, pokud muzeme jako prvni na svete zavadet povine elektronicke dorucovani soudnich spisu a dalsich urednich listin, muzeme klidne zavest i tu primou demokracii.

K odbornikum tu uz reakce byla, nemam pocit, ze nasi soucasni zastupci (az na vyjimky) jsou odborniky. Nevidim tedy zadny rozdil v tom, zda hlasuje nekolik vyvolenych nebo vsichni. Snad jen jediny, uplatit 101 lidi je nekdy omoc snazsi nez 5M.

ale já se domníval, že to chcete dělat jinak ...

Jiste, proto propagace prime demokracie. Ano, urcite by to zpocatku nebylo snadne, ale da se jiste overit, ze k otazkam kterym nerozumim a tudiz me nezajimaji se nebudu vyjadrovat. Pak by hlasovani probihala tak, ze by se jich ucastnily prevazne obcane, kterych se rozhodnuti nejakym zpusobem dotyka priapadne "vedi", o cem je rec.

Ale opravdu by me zajimalo (priklad) nejake rozhodnuti o necem, cemu onen "prumerny" obcan opravdu nerozumi. Nevsiml jsem si ze by se v parlamentu resil rozpad castic pri jaderne fuzi, kvantove pocitace .... V parlamentu se prevazne rozhoduje o penezich a to je neco, cemu obcane v 90% rozumi velice dobre. Jiste, kazdy by chtel ty penize nekde jinde, ale je preci daleko dulezitejsi, zda si 90% obcanu preje treba OH misto dalnic nez ze si 5 poslancu schvali dotaci na skolu v "horni dolni", kde bydli 5 babicek, 3 dedecci a jeden poslanec.
To ze nekdo nerozumi ekonomii neznamena, ze nemuze hlasovat o tom, za co se utrati $. To ze nekdo neni lekarem preci neznamena, ze nemuze hlasovat o zrizeni/zachovani/zruseni nemocnice.

[next_ghost]

Jenže politik (poslanec například) je full-time zaměstnán a jeho náplní práce by mělo být právě obstarání si dostatku informací a proniknutí do problematiky věci tak, aby mohl učinit kvalifikované rozhodnutí a podle toho hlasovat. Když to trochu zaženu do extrému, tak příznivci přímé demokracie tvrdí, že Franta, který přišel po 8-12 hodinách dřiny z fabriky, si problematiku zvládne nastudovat stejně a rozhodně lépe. Tudy podle mě cesta nevede. Netvrdím, že máme přímou demokracii zavrhnout, jsou případy, kdy je jednoznačně výhodná, ale netvařme se, že je to univerzální řešení všeho.

Podívej se na to z pohledu motivace. Ano, politik je placený za to, že si o problému má něco zjistit a potom kvalifikovaně rozhodnout. Jenže nemá důvod to dělat, pokud ho problematika osobně nezajímá. Většina prostě jde cestou nejmenšího odporu a hlasuje tak, jak se jim řekne, a nebo rovnou jak jim to přijde pod ruku. Peníze dostanou tak jako tak a problém se jich často nijak netýká (nebo si to aspoň myslí) a na výsledku jim nezáleží.

Na druhou stranu Franta, volič v referendu. Vybral volební arch, zaškrtal tam svůj hlas a došel až do volební místnosti místo aby seděl v hospodě nebo koukal na televizi. To už samo o sobě značí, že problém se ho týká a tak má motivaci rozhodnout co nejlíp pro sebe. A pokud má motivaci rozhodnout co nejlíp pro sebe, tak asi bude mít i dost velkou motivaci zjistit, které rozhodnutí je pro něj vlastně to nejvýhodnější. To znamená podívat se na pár odborných posudků problému. To je samo o sobě mnohem víc než před hlasováním udělá většina poslanců.

Jasně, ze začátku se veřejnost na odborníky asi vykašle a budou hlasovat podle vlastních pocitů. Jenže dřív nebo později se spálí a zjistí, že přesně to odborné posudky předpovídaly. Myslíš, že se lidi budou chtít spálit znova a budou na odborné posudky kašlat dál? Lidi jsou možná hloupí, ale nejsou to idioti.

[asgard]

Predevsim, prevadet primou demokracii na problem s odborniky je scestne. Jak uz mnozi uvedli vyse, politici take problemu casto nerozumi po odborne strance, a tedy stoji pred stejnym problemem jaky my, kdybychom o te otazce rozhodovali primo. A vubec, jak vlastne ocekavate, ze my obcane zvolime odborniky, pokud veci nerozumime? Ale to podstatne, proc chci primou demokracii, jsou zajmy. Jde o to, ze nase zajmy muzeme hajit nejlepe my sami. Zastupitelska demokracie nam nedava zadnou snadnou moznost, jak vetovat rozhodnuti nasich volenych "zastupcu", pripadne prichazet s vlastnimi navrhy, pokud jejich rozhodnuti nejsou v nasem zajmu. Tento problem predevsim resi prima demokracie. A jak uz nekdo naznacil, vetsina rozhodnuti je subjektivnich, kde nelze identifikovat, co je objektivne spravne.

Jeste se zastavim u jedne malickosti. Nekdo tu psal, ze v demokratickem rozhodovani nekolika lidi a 5 milionu lidi neni zadny rozdil. Je v tom rozdil - 5 milionu bude hlasovat spravneji (pokud pripustime, ze existuje takove objektivni kriterium). Hodne lidi si mysli, ze vysledek hlasovani odpovida prumerne znalosti hlasujicich. Ale to je velky omyl - ve skutecnosti ze zakona velkych cisel vyplyva, ze pravdepodobnost spravneho vysledku hlasovani roste asymptoticky k 1 s poctem hlasujicich (pokud se rozhoduji nezavisle), a dokonce muze presahnout pravdepodobnost spravne volby kazdeho jednotliveho hlasujiciho! K tomu predpokladu nezavislosti bych rekl tolik - pokud uz predpokladate, ze nekdo obcany ovlivnuje, pak si prosim uvedomte, ze je opravdu levnejsi (a spolehlivejsi) podplatit 10 poslancu/uredniku nez ovlivnit milion volicu.

[KALIK]

I kdyby lidi hlasovali úplně "špatně" ve všem, je to jejich rozhodnutí, jich se to týká a tak je to správně. Pokud si odhlasují větrníky místo jaderný elny, pak se nemůžou dovit, že v době bezvětří si nepustí v TV Esmeraldu. Příště budou volit jinak

[kely]

Před hlasováním v parlamentě předchází poměrně dlouhá procedura, hlasuje se o zákonech a těch zákonů je hodně. Tyto zákony jsou před tím, než se o nich hlasuje posuzovány úředníky a tedy ne politiky na jednotlivých ministerstvech . Při projednávání těchto zákonů dochází k pozměňovacím návrhům a ty jsou či nejsou přijaty . Vzhledem k tomu, že tyto přijímané zákony jsou přijímány do nějakého právního prostředí, musí mít souvislost a nesmí či neměli by se dostat do rozporu s již už existujícími zákony. navíc každý ten zákon má svou vlastní strukturu. Zákonů se přijímá poměrně velké množství, když započtu i novely. N e všechny zákony jsou jednoduché a jsou vhodné pro otázku ano - ne. Budeme mít tedy přímou demokracii jen pro některé někým (a kým )vybrané otázky, nebo jen pro některé vybrané zákony a nebo jak si to představujete. Poslanci jsou za to placeni vláda je za to placena, slévači jsou placeni za to že slévají a nikdo po nich nemůže chtít, aby hlasovali o posílení kontingentu v Siera leone, nebo o vhodnosti či nevhodnosti reciklace plastových lahvý s biologicky aktivním obsahem, na což se třeba v původním zákonu zapomnělo. Nejsou jen Velké otázky, oni tak nějak souvisí a proto vlastně i z pohodlnosti jsou tu oni volení zástupci. Daleko nejdůležitější ovšem je, kdo ti zástupci budou, zda mají cíle a zda voliči ty jejich cíle znají a mohou je kontrolovat. Nechám již diskuze o vhodnosti přímé demokracie, nepřesvědčíte mě, nedokážu posoudit zda opravdu efektivita a správnost velkého počtu voličů je vyšší než u malého souboru, nejsem si jist, jestli zde opravdu platí statistické vyhodnocení, neboť jednotlivé prvky souboru jsou různé a dokonce výskledek hlasování na ně může mít rozdílný vliv. V případě přímé demokracie bude hlasovat jen hrstka lidí, ostatní buď budou koukat na seriál nebo popíjet nebo se milovat. Určitě je to i přirozenější .

[asgard]

Nechám již diskuze o vhodnosti přímé demokracie, nepřesvědčíte mě, nedokážu posoudit zda opravdu efektivita a správnost velkého počtu voličů je vyšší než u malého souboru, nejsem si jist, jestli zde opravdu platí statistické vyhodnocení, neboť jednotlivé prvky souboru jsou různé a dokonce výskledek hlasování na ně může mít rozdílný vliv. V případě přímé demokracie bude hlasovat jen hrstka lidí, ostatní buď budou koukat na seriál nebo popíjet nebo se milovat. Určitě je to i přirozenější .

Je skoda, ze si nechcete precist knizku, kterou jsem zminoval. Protoze tam jsou vase nazory vyvracene empirickymi argumenty.

[Kamil_Horky]

kely: referendum by mělo být nástrojem, který umožní usměrňovat politiky správným směrem. Zákonů se přijímá spousta, referendum by mělo být jen o těšch důležitých. Ano, zákonů je spousta, ale většina lidí se zajímá jen o ty nejdůležitější.
Typický příklad je radar a Lisabonská smlouva.

[KALIK]

Určitě je na místě zpřehlednit a zjednodušit náš právní systém. Není možné, že na každou blbost je zákon. Znáte aspoň názvy všech našich zákonů?