Chceme široký program?

[Kamil_Horky]

Jeste bych rad vzkazal Kamilovi Horkemu - podle me je prime hlasovani clenske zakladny (o programu i obecne) v zasade dobra myslenka, ale obavam se, ze muze dostatecne malou stranu rozlozit/znicit. Protoze, co brani konkurencni strane poslat tam komando ruznych hlasujicich, kteri prosadi nejaky extremni pozadavek, a tim stranu zdiskredituji (takhle skoncila SZ)? A druha vec je, ze novi clenove se budou hlasit podle obecneho programu strany, tedy tam vznika zpetna vazba, ktera opet muze stranu uvrhnout na okraj zajmu. Myslim si proto, ze kdyby se program strany ridil obecnym nazorem vsech obcanu, bylo by to daleko robustnejsi. Rozhodne bych ovsem doporucoval clanek o nezrusitelnosti nekterym clanku stanov, ktere takovou primou demokracii ve strane zarucuji, jak to ma napriklad udelane Milan Valach ve stanovach Hnuti za Primou Demokracii (a coz je IMHO vyborny napad).

Já zase myslím, že je daleko jednodušší ovlivnit otevřené hlasování na Internetu, protože tam není žádná kontrola.
Aby se člověk stal členem strany, musí projít kontrolou při přijetí. Takže u členů je daleko menší pravděpodobnost, že budou hlasovat nějak špatně.
U toho extrémního názoru by záleželo, co to přesně je. Musel by být konzistentní s našimi stanovami.
Dokážu si představit, že by někdo navrhl úplné zrušení autorského zákona, to by bylo konzistentní se stanovami, extrémistické a vůbec by to neodpovídalo tomu, o co se snažíme.
Takový návrh ale může padnout i na fyzickém shromáždění členů strany, a podle mě je daleko jednodušší zmanipulovat fyzické hlasování než Internetové. Jednoduše tak, že všichni členové nikdy nepřijdou, ale pokud někdo bude chtít něco prosadit, zajistí velkou účast svojí frakce.

[asgard]

A pokud se nějaký útok na stranu zevnitř opravdu odehraje, věřím, že budeme mít dost členů na to abychom jej odvrátili. V opačném případě nemáme podporu lidí a nemůžeme vystupovat jako někdo, kdo se staví za práva občanů a vlastně nemá jejich faktický mandát.

Uprimne vam preji, aby se to nestalo. A doufam, ze se prinejmensim poucite z chyb Strany Zelenych v tomto smeru.

[asgard]

Ja demokracii v soucasnem pojeti taky jako problem vidim. Demokracie, a to i v USA, nevznikla pro rozhodování úplně všech ale relativně malé skupiny lidí kteří měli majetek a nesli za něj zodpovědnost.

Tak to se neshodneme. A vite co, ja bych mozna mel podobny nazor, kdyby ovsem neexistovaly empiricke dukazy o tom, ze demokracie (tedy, ze mame vsichni rovne hlasovani pravo, bez ohledu na to, jaky je nas spolecensky prinos, protoze ten prinos je subjektivni) je efektivnejsi nez ostatni formy vlady. Jake prakticke dukazy mate vy?

A s temi penezi je to dost osidne. Kdyz nekdo nekoho legalnim podvodem pripravi o penize, mel by pak mit vetsi hlasovaci pravo? Takova spolecnost by nebyla prilis stabilni, protoze cilem zakonu ve spolecnosti je prave ruzne neproduktivni podvodniky eliminovat. Cim lepe se to dari, tim je ta spolecnost uspesnejsi. Co kdyby si treba spoustu lidi pujcilo penize, a pak si za ne prosadili, ze nemusi ty penize vratit?

[asgard]

Já zase myslím, že je daleko jednodušší ovlivnit otevřené hlasování na Internetu, protože tam není žádná kontrola.
Aby se člověk stal členem strany, musí projít kontrolou při přijetí. Takže u členů je daleko menší pravděpodobnost, že budou hlasovat nějak špatně.

Takhle, asi jsme si spatne rozumeli. Ja si nemyslim, ze by ta strana mela zjistovat nazor populace z hlasovani na internetu, ale mela by se ridit napr. pruzkumy verejneho mineni (samozrejme, bylo by idealni, kdyby bylo mozne usporadat hlasovani vsech obcanu po internetu, ale zatim je to technicky neproveditelne). Co se tyce clenu samotnych, otazka je, co je spatne. Clenove si mohou myslet, ze jsou spravne a soucasne mit z hlediska spolecnosti velmi mensinove nazory.

[kely]

V předchozích příspěvcích jsem četl o špatném hlasovaní v porovnání s programem strany. Špatné hlasování a špatný názor, to s přímou demokracií nejde dohromady. A teď k asgardovi pokud tomu rozumím, tak dáváte přednost většinovému názoru, který vznikl pouze pocitově nad názorem kvalifikovaných odborníků a přirovnáváte to k vymalování pokoje. V tom pokoji ovšem budete žít vy sám a v případě, že si malbu vyberete špatně, tak se tam třeba i zblázníte, ale vy a jen vy. V případě, že se bude hlasovat o něčem o čem nebudou mít lidé ani páru a těch 50% neinformovaných jsem uvedl jen ze slušnosti , a bude to pro stát důležité, výsledek bude špatný a zjednodušeně řečeno doplatí na to všichni i ti, kteří se hlasování nezúčastnili nebo byli proti i ti kteří byli z neznalosti pro. A ještě jedna poznámka, před sto lety věděli lidé nepoměrně míň než dnes, před čtyřista lety jste byl schopen obsáhnout celé lidské vědomí, dnes nejste schopen obsahnout ani jednu vědní disciplinu, proto je stále těžší naslouchat všeobecnému hlasování- selský rozum přestává často platit. Jde o vzdělání a o možnost se kvalifikovaně rozhodnout. Takže jde vám v přední řadě o to, aby každý mohl říct svůj názor na to, čemu třeba nerozumí a výsledek takového plebiscitu, aby byl závazný a nebo o to, aby se lidé , kterých se bude vaše rozhodování týkat, měli dobře . je to totéž jen výjmečně a cesty k tomu jsou rozdílné.

[next_ghost]

Politici nejsou kvalifikovaní odborníci. Jejich jediná kvalifikace je většinou jen stranická knížka. Například z posledních čtyř ministrů financí byl ekonom jen jeden, a to Jiří Rusnok. Bohuslav Sobotka je právník, Vlastimil Tlustý je zemědělský mechanizátor a Miroslav Kalousek je chemik. Tvrzení, že nemůžeme zavést přímou demokracii kvůli 50% neinformovaných lidí, je demagogie, protože z 282 lidí rozhodujících dnes je neinformovaných 99%. Přímá demokracie je potřeba, jen je třeba vyřešit problém, jak zajistit dostatečnou informovanost o problému a zmedializovat stanoviska skutečných odborníků.

[stys]

Ja demokracii v soucasnem pojeti taky jako problem vidim. Demokracie, a to i v USA, nevznikla pro rozhodování úplně všech ale relativně malé skupiny lidí kteří měli majetek a nesli za něj zodpovědnost.

Tak to se neshodneme. A vite co, ja bych mozna mel podobny nazor, kdyby ovsem neexistovaly empiricke dukazy o tom, ze demokracie (tedy, ze mame vsichni rovne hlasovani pravo, bez ohledu na to, jaky je nas spolecensky prinos, protoze ten prinos je subjektivni) je efektivnejsi nez ostatni formy vlady. Jake prakticke dukazy mate vy?

A s temi penezi je to dost osidne. Kdyz nekdo nekoho legalnim podvodem pripravi o penize, mel by pak mit vetsi hlasovaci pravo?

Momentalne to vypada tak, ze nejlepsi jsou konstitucni monarchie. S vyjimkou jedne republiky, ktera se ridi velmi starym zvykovym pravem, Svycarska. Je to nejen proto, ze nepredvadeji saskarnu typu volba hlavy statu (Topolankove vlade, ktera by jinak za uspesne predsednictvi EU ziskala obrovske body a mohla se hodne naucit uskodila strasne a zvoleny sasek skodi jeste vic) ale hlavne protom, ze je jasne identifikovan nekdo, kdo si pamatuje, jak to bylo. A ma pravo proste odmitnout se s nekym setkat a rim ho identifikuje.

Napriklad za starostu Vidne byl zvolen antisemita Lueger a Franz Joseph I. se s nim nikdy nesetkal.

Svycari hlavne hned tak nekomu nedaji obcanstvi. Predevsim se k tomu vyjadruji sousede.

Historicka pamet -i historicke zapomneni, po 200 letech uz jiste byla prilezitost vse napravit - je to hlavni. Technicke provedeni je pak uz vec druha.

Zbyva jen se modlit - kdybych vedel ke komu - , aby Ceska republika vydrzela pristich 100 let. My si zodpovedne politicke chovani nejspis neuzijeme.

Dalibor Stys

[asgard]

A teď k asgardovi pokud tomu rozumím, tak dáváte přednost většinovému názoru, který vznikl pouze pocitově nad názorem kvalifikovaných odborníků a přirovnáváte to k vymalování pokoje.

Tak to neni. Odbornici nejsou od toho, aby rozhodovali. Odbornici mi maji poradit; rozhodnuti je na me. A pak je take na odbornicich, aby to rozhodnuti implementovali.

Ten priklad s tim pokojem ukazuje, jak je vase argumentace o inteligenci zavadejici. Odbornik mi muze poradit, jak si mam vymalovat pokoj, aby to bylo hezke. A jiny to muze treba udelat, aby to bylo hezke. Ale konecne rozhodnuti, jak si ho chci vymalovat je na me. To neni odborne rozhodnuti, a nepotrebuji na nej byt odbornik. A ukazuje se, ze drtivou vetsinu rozhodnuti v politice lze takto rozdelit. A jak uz jsem rekl, empiricky se ukazuje, ze spolecnost je na tom lepe, pokud si muze rozhodnout v konecnosti sama, a nenechat veci na odbornicich. Napriklad proto, ze ja si mohu nechat poradit od vice nez jednoho odbornika. Stejne jako vy budete patrne spokojenejsi, pokud se sam rozhodnete, jak si vymalovat pokoj, misto aby vam tam proste nekdo nabehl a neco s tim udelal.

[kely]

To je pravda, znovu opakuji co se týká výhradně mě je výhradně moje záležitost, a na to co se mi líbí nemusím mít školy, někdy jsou v tomto případě možná naškodu. Jsem pro referendum co se týče barvy naší vlajky, národní hymny, státních symbolů, věcí které může posoudit kdokoliv, ale jak se můžete vyjadřovat o něčem o čem nemáte ani zdání. V případě, že umíte počítat tak víte že druhá odmocnina ze sta je deset, když to nevíte a nevíte co je druhá odmocnina, tak je váš hodnotící názor zcela bezcenný. Chcete nutit lidi aby se vyjadřovali k otázkám tak složitým jako je bezpečnost země, orientace zahraniční politiky nebo jaderná energetika- to jen namátkou. Máte v y dost premis abyste mohl rozhodnout a abyste věděl , že vámi pozvaný odborník vám řiká pravdu. Jestli ano, tak nemáme o čem diskutovat. Argumentujete tu názory odborníků, jak budete odborníky vybírat a kdo. Až na pár vyjímek zcela nepochybně získáte odborníky , kteří vám řeknou že A a druhé kteří řeknou že Z, a na základě čeho si vybnerete, když nevíte o čem mluví, nemáte možnost se rozhodnout. nezlobte se, pak je jednodušší použít generátor náhodných čísel a z 50% se strefíte.

[next_ghost]

... ale jak se můžete vyjadřovat o něčem o čem nemáte ani zdání. ...

Stejnou otázku bys měl napřed položit politikům. Až budou sami politici mít dostatečné odborné znalosti toho, o čem rozhodují, pak teprve přestane mít smysl bavit se o přímé demokracii.