Fórum Pirátské strany

Jiri Kaderavek píše:Tohle přesně je věc na referendum. Na otázku, zda se lidé chtějí vrátit ke měně kryté zlatem a jinými aktivy. K tomu příručka, plusy a mínusy, oponentura.

No, tak to bych chtěl vidět, kdo by tu příručku dělal. Největší problém je, že existuje milion názorů na věc. Tohle je podle mě jedna z věcí, které by mohli v referendu dopadnout dost špatně, mj. i díky neschopnosti vytvořit podklady, které za něco stojí.

Kamil Horky píše: No, tak to bych chtěl vidět, kdo by tu příručku dělal. Největší problém je, že existuje milion názorů na věc. Tohle je podle mě jedna z věcí, které by mohli v referendu dopadnout dost špatně, mj. i díky neschopnosti vytvořit podklady, které za něco stojí.

Mozna by to nedopadlo tak zle. Praxe ze zemi s referendem ukazuje, ze lide jsou obvykle daleko opatrnejsi a tedy konzervativnejsi nez politici. Pokud by tedy meli pocit, ze se jedna o prilis velkou zmenu, pravdepodobne by ji v referendu odmitli.

Jeste dodam, ze system penez vazanych na zlato je vlastne specialnim pripadem frakcniho rezervniho bankovnictvi (kdy jsou pozadovane rezervy 100%), takze by bylo pro zacatek mozne hlasovat pro zvyseni prislusne frakce (i kdyz nejsem si jisty, mam za to, ze o te frakci rozhoduje centralni banka, a ta je nezavisla na vsem). Chci tim rict, ze nejde o cernobilou otazku, a ze je spousta prostoru pro ruzne stredni cesty.

KALIK píše:To možná ano, ale je to vynucená tendence. Člověk, který nechce investovat, chce jen spořit, bude muset investovat, pokud nebude chtít přijít o vše. Je to násilný.

Stejně tak je vynucená tendence chození do práce a spousta dalších věcí. Dnešní ekonomika je závislá na investicích a peníze se v ní musí co nejvíc točit. Nechat větší množství peněz delší dobu na jednom místě je pro společnost nevýhodné. A když někdo nechce investovat sám, má možnost uložit peníze do banky, která to bude dělat za něj.

Navíc nucené investice budou nutně investovat do "nehodnot". Investovat do hodnot se bude i bez inflace.

A na to jsi přišel jak?

No, tak to bych chtěl vidět, kdo by tu příručku dělal. Největší problém je, že existuje milion názorů na věc. Tohle je podle mě jedna z věcí, které by mohli v referendu dopadnout dost špatně, mj. i díky neschopnosti vytvořit podklady, které za něco stojí.

Pokud nelze sepsat objektivní důvody pro ten či onen systém, pak ani ten stávající nemá žádnou logickou oporu. Ale ona to není pravda, finanční systémy mají své plusy a mínusy a i nestranní odborníci na jejich sepsání existují.

My jako liberální strana musíme klást větší důraz na ten systém, který preferuje svobodu jednotlivce před prospěchem společnosti. Pokud začneme argumentovat tím, že je něco zaběhlé, tak to nechceme/nemůžeme měnit, tak můžeme jít ke Kalouskovi do TOP09, to bude strana pro konzervativní nátury.

Stejně tak, pokud je nám jako liberální straně sympatická přímá demokracie, tak se na mne Kamile nezlob, ale argumentovat proti referendu, že se v tom nikdo nevyzná je přesně to, co dělala ODS loni při požadavku na referendum k radaru. S tímhle postojem u mladých asi příliš nezaboduješ.

A čemu také nerozumím, je, že jak píšeš tohle je jedna z věcí, které by v referendu mohli dopadnout dost špatně? Referendum rozhodne demokraticky, ne špatně nebo dobře. Pokud budou podklady zpracovávat nezávislí a zkušení odborníci, pak by výsledek neměl být žádným překvapením a cestou do nejistoty.

To ale jen k tématu referenda, které se pravděpodobně neuskuteční

Už se mi to nechce dál rozebírat, je to na dlouhou diskusi. V něčem máš pravdu, v něčem ne. Toť můj názor, samozřejmě. Odsouvám tuhle diskusi do doby, než to někdo bude chtít protlačit do našeho programu.

Michal Koudelka píše:

Jiri Kaderavek píše:Chci, aby koruna v mé peněžence byla trvalou hodnotou, ne dluhem vůči centrální bance, který musí někdo vrátit. Na bankvce by mělo být řečeno, tato bankovka je krytá 0.001 uncí zlata a je za zlato u centrální banky směnitelná. Tzn. návrat k tomu, co tady po staletí fungovalo.

Také bych si dal říct. Já bych byl možná ochoten uznat, že se změnilo paradigma peněz a že peníze jsou něco jiného než před 100 lety. Budiž... co mě ale děsí je, že se všechny centrální banky a finanční spekulanti tváří jako by tomu tak nebylo. Jako by ten papírek měl sám o sobě nějakou hodnotu.

Vezmeme -li si, že peníze vyjadřují oběh komodit ve společnosti, pak je tzv. finanční průmysl něco jako žába na prameni. Většina z nás to zná ze školy: Horník vykope železnou rudu, autodopravce ji dopraví do hutí, ve vysoké peci se z ní stane ocel a železářství z ní vyrobí třeba radlici. Tu následně koupí zemědělec, využije ji k pěstování obilí, to prodá pekárně, pekárna vyrobí chléb a ten si koupíme v obchodě a sníme.

Za předpokladu, že peníze jsou kryty jen dluhem, je úplně jedno jestli je jich v oběhu 10 nebo 100 miliard. Kličové je množství surovin které se musí vykopat a práce kterou je třeba zastat. Kdysi nám ve škole říkali, že lidská přání jsou neomezená, ale lidské možnosti ano. K dnešní době by se hodilo spíš: "Počet penež je neomezený, ale množství komodit ano".

Jak do celého výrobního procesu vstupuje finanční průmysl? Celý proces prodlužuje tím, že na skladě drží zásoby ropy a železné rudy a čeká, až stoupne jejich cena, aby je mohl prodat výhodněji. Bude to spekulant, kdo na celém procesu vydělá miliardy, zatímco zemědělce musíme z daní dotovat, aby jakž takž přežily.

Domnívám se, že budoucí ekonomický model, ať už bude jakýkoli, bude muset nabídnout řešení tohoto problému.

Jsem rád, že tady ten postoj je konečně někdo schopen říct zcela naplno. Prostě existují skutečné HODNOTY (ruda, doprava, ocel, radlice, obilí, chléb...) a pak spekulace na zisk. Slušný člověk se pozná vždy podle toho, že odmítne (nebo se alespoň o to snaží) možnost lehkého zisku, pokud není spojen se vznikem skutečné hodnoty. To dělá jen spekulant, který ztratil ideály. Opravdu smutné je, že od převratu 89 (revolucí bych to asi nenazýval) se tyto věci nikde hlasitě neříkají - je tomu dokonce naopak. Chytrý je ten, co použije svoji inteligenci především k rychlému bezpracnému zisku. Takže je to zase problém etiky a morálky.

Obnovení etiky a morálky na první místo programu?
Myslím, že by bylo dobré dát heslo obnovení etiky a morálky ve společnosti na první místa programu. A když se budou novináři ptát, jak to chceme udělat (že takových tu už v minulosti bylo moře, a jak neslavně mnozí skončili), budeme mít po ruce snadnou odpověď: Nikdy v dějinách tu nebyl Internet. A je důležité svést o jeho možnosti vítěznou bitvu. Je nutné, aby to byla NAŠE VEŘEJNOST, KDO MÁ KONTROLU nad hlavními finančními toky. Nikoliv aby KDOSI NEZNÁMÝ podle svého gusta "lustroval", kdo a kde se k němu připojí. Jinak se opravdu naše děti dostanou do světa, kde budou vládnout nadnárodní finanční mafie, které si snadno zaplatí - a tedy taky zákonitě vyhrají - jakoukoliv "demokratickou" volební kampaň. (Nevíte, co slíbily USA Rusku za to, že budou moci zásobovat z Ruska své jednotky v Afghanistánu?)

Myslím, že pokud se mluví o konci světa v prosinci 2012, tak lze toto datum brát obrazně jako milník, do kterého je možné ještě určité světové negativní vývojové trendy zvrátit, s patosem řečeno "zachránit svět". A není k tomu ani tak zapotřebí nějaké enormní vůle, inteligence, speciálních informací či geniálních propočtů. Prostě jde o to, zda bude slušných lidí více než mafiánů, a zda se budou umět správně zorganizovat, aby se něco změnilo.

Proč je nezbytně nutné uplatnit Internet a jeho kontrolní možnosti při řízení společnosti
Já mám velmi rád Gaussovu křivku - znáte ji určitě všichni z přístrojů Tesla - na vrcholku tam byla hvězdička. V přírodě (je docela legrační, že mat-fyzáci studují přírodní vědy ) se touto křivkou řídí vše, protože je to křivka standardního rozdělení. Když vezmete např. výšku člověka, bude tu jeden nejmenší trpslík, který má 90 cm a jeden nejvyšší obr, který má 2,66 cm. To jsou okraje Gaussovy křivky - zde je na ose "y" nejmenší četnost 1. Pak je tu nějaký průměr s výškou okolo 1,76 cm - těchto lidí bude nejvíce - na celém světě třeba i desítky milionů. Zde má křivka - Tesla - hvězdičku - vrchol křivky. Nu a proč o tom tak dlouze mluvím. Gaussova křivka totiž bezpochyby popisuje i naše psychologické vlastnosti - tj. vlastnosti jedinců druhu homo sapinens - teď myslím konkrétně na vlastnost "slušnost-ostré lokty". Tedy na světě existuje jeden jediný nejprohnanější člověk, který však vypadá zárověň zcela důvěryhodně. My všichni mu uvěříme, tak dovedně a líbivě nás přesvědčuje o svém dobru. Pak tu je postupně více a více menších a menších lotrů, kteří také (stejně jako ten nejprohnanější bídák) žijí v podivných vnitřních světech, o kterých se zde raději nechci příliš rozepisovat... Nebrat tuto realitu, tuto existující skutečnost v potaz, to je velmi nemoudré. Ale proč to tedy píšu? Je otázka, zda naše většina je schopna najít proti extrémům na Gaussově křivce nějaký recept. Ony totiž tyto EXTRÉMY EXISTUJÍ S MATEMATICKOU JISTOTOU, de facto to mají jaksi "karmicky" určeno, takže my se na ně - třeba na konkrétní osoby - nemůžeme ani moc zlobit. I kdybychom některé konkrétní osoby nějak "vyzmizíkovali", tak se tam hned - na kraji té Gaussovy křivky - objeví jiné... Asi jako v pohádce o boji dobra a zla... Což je docela smutná zpráva...

Tedy je zřejmé, že nejde o to nějak vyměnit špatné osoby za správné, ale jde tu o mnohem víc. Dokázat klidně a věcně vysvětlit většinové společnosti, že okolo roku 2010 je už lidstvo na takové úrovni vývoje, že je nezbytně nutné PLNĚ DO HRY ZAPOJIT INTERNET (vzhůru na moře - piráti!), aby se KONEČNĚ uplatnil při řízení moderní společnosti. To, že staré struktury, které obsadily doposud nejvýnosnější uzlové body (tečou přes ně peníze) budou proti, je docela samozřejmé - s tím je nutné prostě počítat. A přiznejmě si - my na jejich místě bychom se začali chovat podobně.

O tom, jak přesně funguje dnešní svět můžeme svobodně mluvit
Nicméně dnes tu ještě máme svobodný Internet a o těchto věcech lze dnes svobodně a zcela otevřeně mluvit, můžeme velmi efektivně vytvářet komunity a dokonce získávat pro tyto svoje názory příznivce. A to není málo. Ale zase je pravda, že tisk samizdatů před rokem 1989 byl poněkud větší adrenalin...

KALIK píše:Víceméně souhlas.

Úvaha:
Otázkou je, jestli potřebujeme nějaký "přehnaný" ekonomický růst? Dnešní svět není v té situaci, kdy by se nebyl schopen uživit i při stagnaci. Potřebuje někdo z vás ledničku každých 5 let, počítač každý rok, ...? Je tu uměle vyvolaná poptávka a tím nadprodukce všeho možného. Lidi jsou stimulováni reklamou, aby víc kupovali Obecně reklama je tu od toho, aby se prodaly "neprodejné" věci. Potřebné věci se prodávají i bez reklamy Když by se lidé odpoutali od tohoto umělého konzumu, nemuseli by se tolik dřít, měli by víc času na lidi (rodinu, přátele, ostatní lidi). Inflační peníze jsou skvělý nástroj jak lidi hnát do práce, jak je dřít hlava nehlava.

Přesně! Tak tohle můžu jenom podepsat. Jako bych to napsal sám! Nemám snad právo na nějaký autorský honorář?

next_ghost píše:

KALIK píše:Frakční rezervní systém stojí za současnou situací a vede k inflaci. Nestabilní měna vždycky představuje hrozbu pro ekonomiku. Inflace způsobuje hospodářský růst jen zdánlivě, poté následuje vždycky recese.

Ono to není tak jednoduché. Mírná inflace (jednotky procent ročně) motivuje k investicím, aby peníze neztrácely hodnotu. Když díky té investici vznikne reálná hodnota, tak je i ten růst z inflace z větší části reálný.

Ano, ano, v učebnicích se tvrdí, že existuje OPTIMÁLNÍ MÍRA INFLACE (doporučuje se ji cílovat na 2 %). Proč se tak děje - to má více souvislostí. Faktem je, že peníze mají především motivační charakter. A peníze jako dluh (+ reklama) slouží hlavně k tomu, abychom museli všichni stále více a více pracovat. Ne tak, abychom měli pěkné bydlení, ale tak, jak maximálně můžeme... Abychom měli více a více. Před rokem 1989 jsme živili Vietnam, Kubu, Mongolsko, počítače tu nebyly... Teď, po 20 letech průběžného utahování opasků, v době kdy jsme už "po komančích" prodali všechno, co prodat šlo, najednou zjišťujeme, že se zvyšuje počet sebevražd, roste dětská kriminalita - a v podstatě už ani není prostor pro rodinu (ten šílený mediální "babyboom" znamená 1,5 dítěte na rodinu) - atd. atd. To není svět, který jsem si vědomě vybral. Takový jej za mně dělají jiní. Takový svět tu já nechci.

Vlastně jde o to, zda my lidé chceme chodit s děckama na procházky do lesa, nebo mít děcka u PC a místo lesa od rána do večera makat. To není mimo téma, to stále reaguju na ty 2 % inflace. Že lovem hub v lese asi vznikne méně HDP, a když by se tohoto hříchu dopouštěli všichni lidé, měli bychom všichni všeho méně - to je také jasné. Stejně jako je fakt, že takovéto naše hromadné chování by se NĚKOMU NEZNÁMÉMU nemuselo příliš líbit. Ovšem stejně jasné tak je, že i my máme určité právo říkat, jakou chceme společnost. Tedy v prvé řadě spravedlivou. Co je ale spravedlivého na tom, že naše rodina letos zaplatí 20 tisíc (4x5000) jen na úrocích ze státního dluhu? Ve skutečnosti ekonomice nikdo PLNĚ NEROZUMÍ. Těch zpětných smyček, kolik v ní je... Jako hadů. Ani experiment nelze opakovaně provést. Velkým tajemstvím je, že od určitého stupně složitosti je ekonomika především o emocích... A ten, kdo ovládá emoce, ten vládne.

Pravda je, že buď lidé pracují a tvoří hodnoty, nebo houpají bezútěšně doma nohama. JAKÝM způsobem se k práci motivují, a zda pracují efektivně, to je už druhá věc. Ekonomové maximalizují růst HDP - kromě oné inflace 2 % - hlavně kombinací účinné reklamy na spotřební zboží a dostupných půjček. V důsledku jde o souboj určitého vyššího já v člověku, které je pokoušeno reklamou (určitě ještě ten zcela nový foťák nepotřebuji...) s hodnotou jemných světů, na které ovšem není žádná reklama. Kdo vyhrává je dnes zřejmé. Na tento souboj se ovšem musí lidé sami "vyzbrojit". Možná by měla pirátská strana dělat nějaké billboardy, kde bude táta s dětmi sbírat v lese houby a u toho třeba nápis "i vaši sousedi už nekupují nové zboží"... Tedy návrat k HODNOTÁM. Tedy je otázka CO CHCEME? Pokud stálý růst HDP, budeme přemýšlet o tom, zda se má peněžní zásoba zvyšovat - zda je lépe o 2 % nebo spíše až o 2,5 % ročně a JAK to prakticky udělat. JINÝM tématem je říkat, ať každý dělá nějlépe to, co umí, ať poctivě vytváří skutečné hodnoty. V důsledku budeme žít ve zcela jiném světě.

Myslím, že my piráti nemusíme házet předem flintu do žita. Tyto ideály si zaslouží hrdé "akční" rytíře na svoji obhajobu... A možná nás mile překvapí podporou mladí lidé v médiích... Třeba...

next_ghost píše: Ono to není tak jednoduché. Mírná inflace (jednotky procent ročně) motivuje k investicím, aby peníze neztrácely hodnotu. Když díky té investici vznikne reálná hodnota, tak je i ten růst z inflace z větší části reálný.

asgard píše: Presne tak. Rad bych doplnil ke svemu predchozimu prispevku, ze podle me zakladni problem, kteremu celi jak penize vazane na zlato tak frakcni rezervni bankovnictvi (a ktery, pokud vim, neni zatim uspokojive vyresen), spociva v tom, ze chceme (jako spolecnost) podporovat investice, coz jsou vlastne pujcky, u kterych predpokladame, ze dostaneme jako investor/veritel zpet vice penez (v realne hodnote), nez jsme do nich vlozili. Jedina znama cesta ven je zatim IMHO zrusit pujcovani na urok, a zavest neco jako sdileni zisku (jak to delaji muslimske zeme).

Velmi pěkně, velmi pěkně... O tom by se mělo více mluvit.., tj,. že dávat peníze na úrok není pěkné, že je to vlastně lichva. To by se mohlo dát velmi jemně do programu, že v oblasti finančnictví je dobré přemýšlet O ALTERNATIVÁCH - a třeba popsat přesně, jak to tam funguje. Já to třeba nevím.

Kamil Horky píše: No, tak to bych chtěl vidět, kdo by tu příručku dělal. Největší problém je, že existuje milion názorů na věc. Tohle je podle mě jedna z věcí, které by mohli v referendu dopadnout dost špatně, mj. i díky neschopnosti vytvořit podklady, které za něco stojí.

asgard píše: Mozna by to nedopadlo tak zle. Praxe ze zemi s referendem ukazuje, ze lide jsou obvykle daleko opatrnejsi a tedy konzervativnejsi nez politici. Pokud by tedy meli pocit, ze se jedna o prilis velkou zmenu, pravdepodobne by ji v referendu odmitli.

Jeste dodam, ze system penez vazanych na zlato je vlastne specialnim pripadem frakcniho rezervniho bankovnictvi (kdy jsou pozadovane rezervy 100%), takze by bylo pro zacatek mozne hlasovat pro zvyseni prislusne frakce (i kdyz nejsem si jisty, mam za to, ze o te frakci rozhoduje centralni banka, a ta je nezavisla na vsem). Chci tim rict, ze nejde o cernobilou otazku, a ze je spousta prostoru pro ruzne stredni cesty.

Pánové, zkusme se v důležitých otázkách - zda je to představitelné, aby se nějaká část peněz začala vázat na zlato - normálně zeptat v ČNB nebo přímo na MF ČR. Já jsem jim jednou cosi zamejloval a oni mi slušně a dokonce písemně odpověděli! Pokud nevíme fakta, jsou dokonce povinni nám sdělit, co a jak je. Od toho tu jsou. Navíc tam může být opravdu slušný člověk a pomůže nebo poradí. Snažil bych se být optimistou... Není to žádná hanba, naopak.

Jinak si myslím, že v dnešní době je to spíše utopie. ČR asi nemůže být ostrov v rozbouřeném moři... Možná jsem v tomto pesimista, možná může...