Alternativy k genderovým kvótám proti nerovnosti pohlaví?

[Simona.Skorepova]

Hodím sem pro možnost vnitrostranické diskuse (i když to možná patří spíš do příslušné programové sekce, to nechám na moderátorech)konverzaci s Michalem Gillem a Petrosem ohledně stanoviska, se kterým jsem nebyl úplně spokojený. Aspoň jsem si vynahradil, že jsem neměl čas Michala důkladněji pogrilovat při volbě na garanta Rovnoprávnosti. Ničemu to snad neuškodí, nechci rozjíždět nějaký hejty a než s tím začne někdo jiný, doufám, že si to aspoň přečte a nebude fackovat slaměný panáky.

https://www.facebook.com/michalgill/pos ... 5362383063

Michal Gill sdílel(a) příspěvek uživatele Piráti Karviná.
4 prosinec v 13:31 ·
Piráti Karviná
4 prosinec v 11:51 · Karviná 4 ·

https://www.pirati.cz/stanoviska/pirati ... kych_firem

Piráti nesouhlasí s přijetím směrnice Evropské komise ohledně genderových kvót pro obsazování...
Osobní kvality daného uchazeče by měly být prioritou. Pohlaví je danost, kterou uchazeč nemá možnost ovlivnit. Vláda České republiky dne 2.12.2015 těsnou…
pirati.cz

OK. Ale pořád čekám, jaký je tedy náš alternativní návrh k jak napomoci řešení této histroické nespravedlnosti? Tvářit se, že není problém?

A o jaké historické nespravedlnosti je řeč? Nějakou jednoduchou definici?

Máš-li na mysli již v Bibli zmiňovanou podřízenost ženy muži, pak tak zvaná EMANCIPACE už dávno řešením je. Ovšem nikoliv emancipace pojímaná jako rovnost, ale jako osvobození!!!

Téma je snad jasné, teď bychom se snad měli bavit o nespravedlnosti výrazně nerovného zastoupení žen ve vedoucích pozicích. Ono je zajímavé, že největší odpor je u nás, kde je ta nerovnost jedna z největších ve vyspělém světě. (např: http://zpravy.e15.cz/domaci/ekonomika/c ... onu-968691)

Nechceme kvóty? Dobře, ono to fakt asi není moc dobré řešení, ale co chceme? Jak dosáhly okolní postkomunisitcké země spravedlivějšího zastoupené, když nemají kvóty? Neměli bychom tedy na problém aspoň upozorňovat? Uznat ve stanovisku ke kvótám, že ten problém existuje, že my se snažíme to dělat spravedlivě i na základě dobrovolnosti? To by mělo být úplné minimum. Slova taky někdy mění svět, když už nemáš jiné řešení. Nebo ho mohou konzervovat. Pro příklad trochu odběhnu k nerovnosti platové. Současným (neříkejme přirozeným, protože v mnoha zemích existují aktivní a úspěšné snahy ty nerovnosti snižovat a naopak jinde se tedy sbližují ještě pomaleji) tempem by prý tato nerovnost zmizela za 118 let, někdo spočítal (http://www.novinky.cz/muzi/387103-zeny- ... 8-let.html). To nám stačí?

@Michal Gill, ty bys měl mít jako garant strategii, jak to komunikovat, ne já, kterého stejně neposloucháš. Během jednání o volbě garanta rovnoprávnosti jsi potvrdil svůj výrok, podle kterého jsou ženy ve vedoucích pozicích v zemích, kde jsou kvóty, "hloupé husy na ozdobu". Tenhle výrok jsem dodnes nepochopil, ani nestrávil. Zatím to vypadá, že jsme si jako garanta bodu zabývajícícho se diskriminací zvolili někoho, kdo proti diskriminaci nejenže nechce používat zákony, ale dokonce se proti ní ani verbálně nevymezí. Program říká, že "je potřeba dlouhodobé řešení, nikoliv nařízení a kvóty". Kde je vysvětleno to dlouhodobé řešení?

A @Petrosi, o jakém osvobození je teda řeč? Svobodě být předem chápána jako někdo, kdo se do funkce nehodí, protože je žena? To kandidáti na funkci taky nemají šanci ovlivnit. Nebo ani tohle se radši nemá říkat? Nemáme se ani snažit kultivovat chápání takových situací?

Pokud zužuješ život vezdejší na "funkce", "peníze", pak je to debata o ničem.
Osvobození ženy se dočkáme, až společnost uzná její nenahraditelnost pro naši budoucnost. Kdy pochopí, že bez žen jsme skončili jako biologická entita. A vůbec není důležité, jestli ji dosadíme do funkcí či nikoliv, ale umíme-li ocenit jeji úlohu v našem životě.
Jako jeden z možných scénářů osvobození ženy (a nejen jí) může sloužit "nepodmíněný základní příjem", který zohledňuje obecný podíl členů společnosti na jejich výdobytcích.
Jako "protipříklad" může sloužit zrušení snížení odchodu žen do důchodu s ohledem na počet vychovaných dětí.
To jsou ta neuraligická místa, která představují osvobození či "zotročení". Není to nic složitého a přitom tak těžce uskutečnitelného, protože "macho" v nás si s tím neumí poradit. A kvóty ani dosazování do funkcí to nezmění.

Ivo, Tobě nepřijde, že odstraňování té diskriminace, která je historicky dána (prostě ženy tahaly v dějinách za kratší konec a nese se to s námi dodnes), kvótami, je nahrazování diskriminace podvědomé (zažitého sklonu k patriarchátu) za vědomou (umělá rovnost něčeho, co společnost zjevně jako rovné nevnímá)?

Podle mě je tím řešením dlouhodobý proces, který běží - před zákonem nesmí být pohlaví žádným rozdílem a pak už si na to jen musí lidé zvykat.

Petrosi, já nijak nezpochybňuju, že by třeba základní příjem pomohl emancipaci nejen žen. A souhlasím s tebou, že bychom neměli zužovat život na "peníze" a "funkce". To nedělám, ale tady se prostě přesně o těchhle oblastech života bavíme, protože problém, který to stanovisko řeší, se v těch oblastech nachází. Co se týče dřívějšího odchodu do důchodu, nevím, co na to řekne Michal, ale s tím, jak se do výchovy dětí víc zapojují muži, by to asi neměla být automaticky žena, kdo jde do důchodu dřív.

Možná si ani neuvědomuješ (doufám, jinak by to byla manipulace), ale když začneš psát o "dosazování do funkcí", posouváš tím význam problému jinam. A ten problém spočívá v tom, že žena nemá při srovnatelných kompetencích stejnou šanci na to, do té funkce být přijata. Není to o dosazení pasivní ženy. Ale o tom, že žena s aktivním zájmem před sebou má větší překážky, než muž se srovnatelnými schopnostmi.

Michale. Nikde v tom textu jsem kvóty neobhajoval. Sice jim občas dělám ďáblova advokáta, ale tentokrát to nebyl ten případ. Navíc mi připadá nefér, že jsi mi na celou řadu vážně míněných otázek odpověděl otázkou na postoj, který jsem nevyřkl.

Nebudu tě přesvědčovat, nemám na to čas a stejně bych neuspěl Ale kdyby sis z toho do budoucna vzal aspoň tu jednu věc: že bys zmiňoval, že ta nerovnost tu je ("A") a akcentoval, že by se měly hodnotit schopnosti, ne pohlaví ("B"), byl bych spokojenější. Ve chvíli, kdy říkáš jen to "B", vypadá to pak, jako kdyby podle tebe dnes diskriminace kvůli pohlaví neexistovala. A když to ještě okořeníš nějakým výrokem o "husách" ... škoda mluvit. Nemusíš to dělat kvůli mě, ale kvůli našim voličům, kteří jsou na to podobně hákliví, bys mohl.

Vzhledem k tomu, že se to týká stranického stanoviska, s dovolením tuhle diskusi hodím na fórum do vnitrostranické diskuse, to snad nikomu a ničemu neuškodí...?

Klidně

[Roman.Kucera]

Mám na to názor jako Petros.
Hrát vrcholový fotbal je nejlepší džob (o dost lepší než nějaké směšné dozorčí rady), přesto tam dominují velcí, mladí a silní muži. Tam bychom měli zaměřit svou pozornost! Tam se diskriminuje hnedle podle všech myslitelných kritérií.

[Jiri.Janecka]

To chce jenom čas. V ženském tenise už jsou odměny stejné dávno. Nu což, zdroje jsou.

[Simona.Skorepova]

Petros Michalidis píše:
Pokud zužuješ život vezdejší na "funkce", "peníze", pak je to debata o ničem.
Osvobození ženy se dočkáme, až společnost uzná její nenahraditelnost pro naši budoucnost. Kdy pochopí, že bez žen jsme skončili jako biologická entita. A vůbec není důležité, jestli ji dosadíme do funkcí či nikoliv, ale umíme-li ocenit jeji úlohu v našem životě.
Jako jeden z možných scénářů osvobození ženy (a nejen jí) může sloužit "nepodmíněný základní příjem", který zohledňuje obecný podíl členů společnosti na jejich výdobytcích.
Ivo Vlasatý píše:
Možná si ani neuvědomuješ (doufám, jinak by to byla manipulace), ale když začneš psát o "dosazování do funkcí", posouváš tím význam problému jinam. A ten problém spočívá v tom, že žena nemá při srovnatelných kompetencích stejnou šanci na to, do té funkce být přijata. Není to o dosazení pasivní ženy. Ale o tom, že žena s aktivním zájmem před sebou má větší překážky, než muž se srovnatelnými schopnostmi.

Vybrala jsem dva názory, se kterými souhlasím.
Ani já si nemyslím, že jakékoliv kvóty jsou řešením. V praxi ovšem vidím několik věcí: pokud se dnes žena rozhodne být aktivní nejen v oblasti rodiny a má předpoklady pro svůj výběr povolání, ano, stojí jí to mnohem větší úsilí nežli (pánové prominou) muže, další známý fakt - jsou pozice, kde se zaměstnavatel rozhodne pro ženu, je finanční odměna (ano, stále platí - můžeme jí dát o něco xy méně peněz nežli muži na stejné pozici a bude loajálnější nežli muž, případně nebude tak usilovat o mou pozici vedoucího), pracuje-li na tzv.mužské pozici musí se přizpůsobit mužskému stylu uvažovaní (lehké to občas není ani náhodou).
Co se mi na kvótách (blbý slovo) líbí - promíchá a rozředí mužské (ale mělo by i na druhou stranu ženské) kolektivy, sami to vidíte jenom tady na fóru - pánský klub, kde mně občas rozumí, co napíšu možná tak myš od klávesnice.
A poslední, o co bych usilovala především, je pěstování zdravého ženského sebevědomí, kterému částečně mohou kvóty připravit základ.

[Pavel.Moravec]

Moje alternativy ke - pro ženy ponižujícím a muže diskriminujícím - kvótám:

• podpora částečných úvazků - výhody nejen pro flexibilnější práci obecně, ale i lepší možnost skloubit pracovní a soukromý život
• na to navázané zrušení daňové penalizace, pokud někdo pracuje na částečný úvazek. Když nepracuju 40hodin týdně, doplácím si zdravotní pojištění. Což mi přijde nefér - proč když jsem v práci efektivní, že si vydělám na živobytí za kratší dobu než kterou stát před X desítkami let stanovil, proč jsem za to trestán doplatkem na zdravotní daň (zdrav.pojištění není přece pojištění, ale regulérní daň)? Příklad ze života: dobře vydělávající P.M. uvažoval zkrátit si úvazek, dokud jsou děti malé, ať si jich užije a pomůže manželce s nadměrně aktivními dětmi. Když si ale dotyčný spočítal, kolik by jej to stálo (salary drop plus tato penalizace), atk se na to znechuceně vykašlal.
• podpora firemních, mini- a alternativních školek - tady stát brutálně zaspal, nereagoval na růst porodnosti, zřídit firemní školku je byrokratický a hygienický porod, kauza lesní školky, finanční diskriminace dětí v soukr.školkách (pobyt dítěte ve státní školce je hrazen státem, dítě v soukromé nedostane ani korunu - proč?)
• podpora a publikování výzkumů typu "vliv diverzifikace pohlaví na pracovišti na produktivitu práce" (ví se, že smíšené kolektivy jsou lepší než monopohlavní) - samozřejmě takovéto výzkumy musí být prováděny férově, nelhat apod. jinak by jim nikdo nevěřil
• osvěta toho výše - politici aktivně musí říkat, že žena i muž si jsou rovni, mají stejná práva a povinnosti, muž na mateřské není nic dehonestujícího (naopak vím že je to dřina), apod.

A obecně: stát by měl umožnit občanům se realizovat bez ohledu na pohlaví. Ne jim to nějak nutit. Direktivní návrhy typu "v každé firmě aspoň X procent žen" nebo debilní Marksové návrh "muž musí taky na rodičovskou nebo nedáme příspěvek, bububu" mi přijde v přímém rozporu s pirátskou ideou liberalismu - nesnažit se lidi řídit, ale umožnit jim ať si sami jedinci zvolí pro ně nejlepší možnost. Ve spoustě modelových situací oba dva příklady výše budou pouze kontraproduktivní.

[Idaho]

V zásadě souhlasím s Pavlem Moravcem, jen bych k tomu dodal:
- není to jen o částečných úvazcích, ale i o jisté flexibilitě v rámci pracovní doby, protože tu je třeba na hodinu zajít s dítětem k doktorovi, vyřídit něco kolem kroužku/vypadne hlídající babička/dědeček/kamarádka. Samozřejmě ne každá práce toto umožňuje, ale u spousty to jde. Samozřejmě v ideálním případě to chce i odpovědného zaměstnance, který tuto flexibilitu nezneužívá a pokud jde na hodinu pryč, tak tu hodinu odpracuje jindy.
- nejsem si úplně jistý, jestli se musí doplácet, pokud je odvod nad minimální výši pojistného. To přitom generuje i relativně malý příjem
- problém je často v sociálním systému, kdy částečný úvazek dává menší výdělek, ale natolik "velký" že rodina přijde o dávky. Marginální příjem vůči hodině práce je zde pak velmi malý. To je o reformě celého sociálního systému. Dávky prostě nemají mizet celé, ale klouzavě se snižovat pomaleji, než roste příjem. V podstatě tak sám systém demotivuje rodiče z nižších příjmových sfér na rodičovské od práce na nějaký malý úvazek.
- firemní školky jsou super, ale neřeší to malé a střední zaměstnavatele. Školku zaplní zaměstnavatel, který má desítky či spíše stovky žen ve věku 20-40 let. Výdaje za soukromou školku či chůvu mají být daňově odečitatelnou položkou od základu mzdy a ideálně i základu pro zdravotní a sociální pojištění. Alespoň částečně.
- rozumný zaměstnavatel si myslím studie nepotřebuje. Ví, že smíšený kolektiv funguje lépe (tedy v profesích, které opravdu rovnoprávnost nerovnoprávnost nejsou z určitých fyzických důvodů vhodné spíše pro jedno pohlaví).

Pod to obecně bych se podepsal do posledního slova.

[Simona.Skorepova]

Jen dotaz - už někdo z vás viděl firemní školku v reálu? Já jo, bohužel.

[Pavel.Moravec]

Celkem souhlas s Idahem, např. s tím že je nesmysl aby stát trestal lidi na dávkách odebráním dávek jen proto že jsou aktivní a najdou si práci.

- rozumný zaměstnavatel si myslím studie nepotřebuje. Ví, že smíšený kolektiv funguje lépe (tedy v profesích, které opravdu rovnoprávnost nerovnoprávnost nejsou z určitých fyzických důvodů vhodné spíše pro jedno pohlaví).

To ano, ale protože jsou u nás ženy v práci diskriminovány více než v jiných zemích (citation needed ale afaik se nepletu), asi těch rozumných zaměstnavatelů tolik nebude. Takže takové studie /(nebo alespoň medializace studíí z ciziny) smysl má. Btw. má to pozitivní dopad i na státní rozpočet. Díky více ženám stoupne efektivita firem a tedy jejich konkurenceschopnost - v porovnání i se zahraničím, takže lepší hospodářské výsledky, více daní, zaměstnanců atd.

[Roman.Kucera]

Zákon by měl zohlednit i diskriminaci žen u holiče/kadeřníka a stanovit jednotnou cenu za ošetření.

[Maria.Vasickova]

Moje alternativy ke - pro ženy ponižujícím a muže diskriminujícím - kvótám:

[*] podpora firemních, mini- a alternativních školek - tady stát brutálně zaspal, nereagoval na růst porodnosti, zřídit firemní školku je byrokratický a hygienický porod, kauza lesní školky, finanční diskriminace dětí v soukr.školkách (pobyt dítěte ve státní školce je hrazen státem, dítě v soukromé nedostane ani korunu - proč?)

Zbytečně budeme podporovat finančně rodiny pokud jim na druhou stranu budeme zakazovat o svých dětech rozhodovat, což má dopad právě na využívání právě těch školek. To je nepřijatelná manipulace a z rodičů dělá v podstatě nevolníky. A tak jak se mi nelíbí, že muži dělají z žen méněcenné bytosti, protože nějaká bible (kdo jiný než muž ji sepsal?), říká, že žena je slabší (tak jistě, jak by pak muž mohl být silnější ), tak se mi nelíbí, že ženy nejsou v pracovních pozicích hodnoceny stejně jako muži, byť jsou mnohem výkonnější. Kdo jiný, než muži s tím může něco udělat? Protože pokud budou muset ženy bojovat za své postavení, bude to zase na úkor péče o domácnost a o děti a bude to z nich dělat feministky. Komu to vyhovuje?

Zařadila bych mezi alternativy ještě tu, že postavení matky by mohlo být hodnoceno jako každá jiná státní funkce, takže každá matka by dostávala plat. Myslím, že by to mnohé vyřešilo. Když vezmu v úvahu, že od matky se očekává to co od hospodyně, učitelky ve školce a ve škole a kuchařky v jednom tak si říkám, že by to měl být aspoň ten proklamovaný mzdový průměr. (kdyby nebyl základní příjem).