RV 20/2015 Stanovisko k uprchlíkům

[Libor.Spacek]

Jestli, Michale, trpíš nějakým proviněním, nevnucuj ho ostatním a nenálepkuj. Bavme se věcně.

Uvedl jsem skutečně závažné chyby stanoviska, kdy například použitý graf je silně nekorektní a manipulativní. Když už statistiky, přivítal bych třeba prověřené statistiky nárůstu zločinnosti a nezaměstnanosti ve Švédsku a vybraných oblastech Německa - vedoucích evropských zemí v příjmu migrantů. Jestli se ukáže, že imigrace z islámských zemí (nezaměňovat s pomocí uprchlíkům) je pro Švédsko nebo Německo v posledních letech přínosem, bude to aspoň poctivě doloženo. A naopak.
Zavádějící statistiky (jsem rád, že to přiznáváš) vypustit musíme - zneužívání manipulace s daty jde přímo proti pirátskému programu.
Existenci Schengenu dávno reálně popřelo Německo, Rakousko, Francie a další země uzavřením svých hranic (a principy porušovali i dávno předtím "přechodnými" obdobími omezení pohybu pracovních sil a administrativními překážkami podnikání).

Text není "liberální". Není vyloženě špatný, ale je nezralý. Opírejme se při jeho dopracování o fakta, nikoli o teorie a víru. Nerad bych, abychom při rozhodování podléhali křiklounům, emocím a nálepkování.

Při vší úctě k energii vynaložené na text říkám, že zveřejnení podobně vadného textu bude především trapné a kontraproduktivní k naší dosavadní práci.

[Frantisek.Navrkal]

Franta - Nevím, mně nějak nepřijde úplně nezbytně nutné objasňovat, co se rozumí pod pojmem "oficiální spojenec". Kdo je nebo není spojenec určují jednotlivé státy a aliance. Tedy o kom ČR (vláda) řekne, že je spojenec, ten je spojenec. O kom to řekne EU (Rada nebo Komise), ten jím je taky. Přijde mi to podobné, jako to zdůrazňování trestů pro někoho, kdo by chtěl vedle evropského a českého práva zavádět ještě nějaké další a jediným efektem, řekl bych, bude prodlužování už tak dlouhého textu.

S tímto srovnáním nesouhlasím. Otázka, kdo je "oficiální spojenec" je IMHO něco mnohem méně jasného než otázka porušování zákonů. Zákony jako text prostě někde existují (ve Sbírce), ale nějaký "oficiální seznam spojenců" AFAIK neexistuje (ale klidně mě na něj odkaž a pak ten odkaz dáme teda i do navrhovaného textu).

[Libor.Spacek]

Vzhledem ke kontroverznímu charakteru tohoto vyjádření a různorodosti názorů se mi nezdá správné, aby si to zde odhlasovala hrstka lidí. Konečně ze stejných příčin to bylo předáno z MO do RV a ty příčiny setrvávají. Bylo by správné to předložit k rozhodnutí do nejširšího jednání, tj. do jednání CF. Pokud to způsobí zpoždění, tak budiž. Lepší žádné vyjádření nežli takové, za které by se spousta členů musela stydět.

Na zasedání RV jsem navrhnul, aby jsme se omezili na faktuální informování veřejnosti, a zdálo se mi, že to bylo dobře přijato, ale někdo si tam pořád chce přidat nějaké svoje názory postoje a stanoviska, které nejsou obecně podporovány. Pokud trváte na tom k tomu přistupovat takovým spůsobem, tak potom různé názory, které třeba nejsou dobře reprezentovány v RV, ale nicméně jsou v širším členstvu, by také měly mít svoje alternativní texty a být předloženy k obecnému hlasování.

Tímto podávám návrh na odročení na jednání CF.

Taky si myslím, že pokud má někdo nějaký názor má ho primárně publikovat za sebe. Snaha podsunout své názory k vyjádření jako za Piráty je pochopitelná, nicméně není v pořádku, aby se takto za Piráty vyjadřovali lidé, které k tomu nikdo nezvolil.
Nevidím to však jako příliš velké drama, ty "seminární práce" málokdo čte, domnívám se, že mediálně nemají téměř žádný dopad. Chápu však takové stanovisko spíše jako informace pro členy, proto bych preferoval spíše fakta.
EDIT: vyjádřil jsem se zcela obecně, proti předloženému návrhu nic nemám

[Libor.Spacek]

Jiří K. - Nevidím absolutně žádný důvod protahovat už tak poměrně dlouhý text zbytečnostmi, kde budeme popisovat, co uděláme s lidmi, kteří poruší ten který zákon. Od toho jsou snad samotné zákony, které to dělají už teď. Úliteb ve prospěch voličova klidu duše jsme v tom textu udělali, řekl bych, až dost. Hlavně řešíte něco, co neexistuje - pro koho tu ti bohatí šejkové budou stavět ty spousty mešit? K nám nikdo nechce, na tom se snad shodneme. Nebuďme většími populisty, než je nezbytně nutné.

Dostal jsem v mailu zajímavé fotky z Teplic. Bohužel má příponu pps a tak to nedovedu přiložit. Je tady nějaký pirát či příznivec z tohoto města? Možná by vysvětlil Michalovi pro koho.

Jinak je to opravdu Michale hodně dlouhé a má to příliš moc omáčky kterou lidé číst nebudou. Bohužel to podstatné pro uklidnění voličů tam není. Proto podporuji návrh Libora Špačka.

[Jakub.Michalek]

Prosím veďme věcnou diskusi na téma stanoviska.

Nechť všichni napíšou své konkrétní výhrady k textu a jeho částem, se kterými nesouhlasí. Zatím toto v rámci republikového výboru nepozoruji, přitom právě to je hlavním úkolem republikového výboru, aby konkrétní odborné záležitosti věcně řešil. Přesunutí rozhodnutí na celostátní fórum ani strkání hlavu do písku a předstírání, že problém nevidíme a dotazy voličů na náš postoj neslyšíme, nejsou řešením.

Za prvé Ivan Mikoláš namítá, že text je dlouhý. Je tomu tak proto, že optimální řešení není vždy jednoduché, zvlášť máme-li respektovat platné mezinárodní smlouvy a jiné danosti. Pokud má být text realistický, musí vysvětlovat a o takto složité problematice dost podrobně pojednat. Po tom, co jsem slyšel, když mi Mikuláš volal ze zasedání republikového výboru, jsem nabyl dojmu, že členové republikového výboru neví, co je to azylové řízení. Možná by tedy mohl někdo stejně oprávněně namítat, že text je příliš krátký.

Za druhé Ivan Mikoláš namítá, že text trpí nejasností pojmů. Pokud jde o pojmy migrant a uprchlík, v každé jednotlivé větě jsem zvažoval, které slovo by tam mělo být. Proto si nemyslím, že by docházelo k nejasnosti pojmů, když oba tyto pojmy jsou obecně známé. Žádná konkrétní nejasnost Ivan Mikoláš neoznačil, pročež se k tomu nelze dále vyjadřovat a s ním polemizovat.

Za třetí Ivan Mikoláš tvrdí, že text je poměrně jednostranný a vyznívá spíše nekriticky proimigrantsky a eurofederalisticky a že v EU nikdo nedodržuje schválená pravidla. To je subjektivní hodnocení. Černobílé nálepky lze rozlepovat libovolně a každý může barvy vnímat různě. Já osobně vnímám naopak text jako vyvážený, který by vedl k věcnému řešení problému. Žádné jiné řešení zde označeno nebylo. Šíření obecné nenávisti proti EU a jejím institucím bych nechal Straně svobodných občanů a naše vyjádření bych ponechal ve věcné rovině. Nemyslím si, že my Češi bychom měli EU vysvětlovat, jak se dodržují pravidla, protože míru jejich dodržování myslím máme ještě menší. Nikdo to ovšem neuvádí jako argument pro vystoupení z České republiky. Ale můžeme to v Praze probrat, pokud je zájem.

Existenci Schengenu dávno reálně popřelo Německo, Rakousko, Francie a další země uzavřením svých hranic (a principy porušovali i dávno předtím "přechodnými" obdobími omezení pohybu pracovních sil a administrativními překážkami podnikání).

Tvrdit, že existence Schengenu je "dávno reálně poptřena" je tvrzení, které je opravdu hloupé. Nerozumím tomu, proč členové republikového výboru za tohle tvrzení děkují. Schengenský prostor je to nejlepší reálné řešení pro svobodu pohybu v Evropě, k níž se v programu hlásíme.

Za čtvrté Ivan Mikoláš tvrdí, že graf počtu uprchlíků je zavádějící, protože pomíjí migranty z Ukrajiny. Zde bych poprosil o upřesnění, o jaký graf se jedná. Je tam jednak graf struktury evropských uprchlíků a jednak graf struktury českých migrantů. V prvním nejsou uprchlíci početně relevantní (?), ve druhém je jasně nakresleno, že tvoří 55 % a celkem migranti tvoří do 5 %, tedy je tam úplně to samé, co Ivan Mikoláš uvádí a žádný rozpor v tom nevidím.

Za páté Ivan Mikoláš tvrdí, že text je rychle slátané pirátské stanovisko. Myslím, že projednávané stanovisko je jedno z nejdéle a nejdůkladněji projednávaných stanovisek strany a je to i doložitelné diskusí na fóru. Pokud Ivan Mikoláš upozorňuje na manipulaci a fakta, bylo by určitě ozdravné, kdyby s aplikací této zásady začal u sebe. Předložené stanovisko není postavené na emocích, ale na hodnotách, které Pirátské hnutí od počátku zastávalo, a zatím jsem zde neviděl žádný lepší návrh na řešení vlny uprchlíků.

K otázce uprchlíků přistupujme věcně a nenechme se strhnout emocemi, zejména nenávistí.

[Lenka.Kozlova]

Existenci Schengenu dávno reálně popřelo Německo, Rakousko, Francie a další země uzavřením svých hranic (a principy porušovali i dávno předtím "přechodnými" obdobími omezení pohybu pracovních sil a administrativními překážkami podnikání).

Tvrdit, že existence Schengenu je "dávno reálně poptřena" je tvrzení, které je opravdu hloupé. Nerozumím tomu, proč členové republikového výboru za tohle tvrzení děkují. Schengenský prostor je to nejlepší reálné řešení pro svobodu pohybu v Evropě, k níž se v programu hlásíme.

A já nerozumím tvé odpovědi, protože jestli není uzavírání hranic popíráním Schengenu, tak co už?

[Michal.Gill]

Existenci Schengenu dávno reálně popřelo Německo, Rakousko, Francie a další země uzavřením svých hranic (a principy porušovali i dávno předtím "přechodnými" obdobími omezení pohybu pracovních sil a administrativními překážkami podnikání).

Tvrdit, že existence Schengenu je "dávno reálně poptřena" je tvrzení, které je opravdu hloupé. Nerozumím tomu, proč členové republikového výboru za tohle tvrzení děkují. Schengenský prostor je to nejlepší reálné řešení pro svobodu pohybu v Evropě, k níž se v programu hlásíme.

A já nerozumím tvé odpovědi, protože jestli není uzavírání hranic popíráním Schengenu, tak co už?

Dočasné uzavření hranic je v Schengenu výslovně umožněno. Je momentálně bezpochyby zneužíváno, ale situace holt není zcela normální. Jen proto, že pár států není schopno zachovat chladnou hlavu, ale nemůžeme hodit Schengen přes palubu, protože je naprosto nezbytnou součástí EU. Po případném pádu Schengenu "půjde" volný pohyb osob jako celek a ten bude okamžite následovat volný pohyb zboží. Opravdu chceme dělat kroky půl století zpět? Asi ne. Tedy neházejme Schengen přes palubu jen proto, že ostatní (populisti) to tak dělají. V textu je jasně navržen systém společné unijní ochrany vnější hranice Schengenu. Kdyby byla uvedena v život, nebude s Schengenem a vnitřními hranicemi žádný problém, nebo alespoň bude pod limitem mediálního zájmu, jako byl před rokem, před pěti, před deseti...

Velký dík Kubovi za střídmé objasnění situace - naprostý souhlas snad se vším řečeným.

[Vojtech.Pikal]

Shengenské dohody jasně připouštějí ze závažných důvodů dočasně obnovit hraniční kontroly.
Dělo se to v jednotlivostech dříve, děje se to teď.
Nevím o tom, že by se například něco zásadního dělo na letištních přechodech.

[Libor.Spacek]

Vyveďte mne z omylu, ale já nevidím v příspěvku Ivana tvrzení, že by chtěl hodit Schengen přes palubu.

[Ondra.kl]

No, pokud se někdo o EU vyjadřuje jako o "spolku, kde většina států dávno nedodržuje již schválená pravidla, a to ani rozpočtová ani ohledně ochrany hranic ani většinu dalších" a tvrdí, že EU není schopna společné azylové politiky, je to u mě totéž, jako by natvrdo řekl, že chce zrušit Schengen, pouze se toho bojí. Napadá někoho jiný nápad, jak čelit vlně imigrace, když máme otevřené vnitřní hranice, než je společná politika v azylové otázce a v otázce střežení doposud velmi propustných vnějších hranic?

Nemám rád příklady z USA, ale myslíte, že by byť jediného voliče (a klidně toho nejhloupějšího vidláka) v Oklahomě napadlo uzavřít hranici s Texasem jen proto, že do něj po tisících proudí nelegální imigranti z Mexika? Ani ve snu, protože americký "Schengen" tam je od začátku. Volný pohyb mezi státy je naprostou samozřejmostí a pro jeho zachování není třeba vůbec nic dělat, protože nikoho nenapadne, že by to mohlo být jinak. Prostě mají volný pohyb a tudíž je všem jasné, že otázky imigrace patří na federální úroveň stejně, jako ochrana vnějších hranic.

Evropské státy jsou zamindrákované, nacionalistické a sobecké, jako jsou lidé v nich. Nad to se prostě musíme povznést a ne sprásknout ruce nad EU a jako každý laciný ODSák slintat nad každou příležitostí k jejímu zániku. Schengen a Euro byly geniální projekty. Geniálně nedomyšlené, ale svými autory promyšlené v jednom ohledu - nezbytně vedou k federalizaci EU ve fiskální a bezpečnostní oblasti - ihned po zavedení se staly natolik významnou součástí, že si nikdo střízlivý nedokáže připustit mezinárodní trapas (a ekonomický propad) plynoucí z jejich případného konce. Tedy i ten, kdo nikdy nebyl žádný federalista, nakonec nutně kývne na jejich federální dořešení. Takže ano, společná azylová politika je eurofederalistický návrh, ale je naprosto nevyhnutelná, protože její jedinou alternativou je rozpuštění EU. Stagnovat v krizové situaci není možné donekonečna.