Imigranti

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.


Pravidla fóra

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.

Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. V anketách zde může hlasovat úplně každý, kdo má účet včetně robotů a nepříznivců strany.
Dodržujte prosím jeho pravidla a pravidla slušného chování.
Pro lepší diskuzi doporučujeme si založit účet.

Odpovědět
noneis
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 117
Registrován: 09 čer 2014, 13:49
Profese: student
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 96 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od noneis »

https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98eck ... v%C3%A1lka
Řecká občanská válka byl vojenský konflikt, který se odehrál v letech 1946 - 1949 v Řecku. Na jedné straně konfliktu stála konzervativní část řecké společnosti a silové složky řecké vlády, nejdřív podporované Británií a poté USA. Druhá, tzv. revoluční část, byla vedena řeckou komunistickou stranou podporovanou komunistickými režimy v sousední Albánii, Jugoslávii a Bulharsku.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98eck ... %C4%8Cesku
Vznik této menšiny spadá do období po druhé světové válce. Po skončení řecké občanské války se v letech 1948-1949 usadilo na území tehdejší Československé republiky více než 12 000 emigrantů. Jednalo se převážně o občany levicového zaměření, ale např. i několik desítek válečných zajatců z řad královské armády.
A jakýpak režim u nás vládl? No komunismus. Prostě porovnání 2 naprosto rozdílných situací. Ten článek má platnost pro státy jako Jordán nikoliv pro ČR.

(btw Konvička je taky potomek těch Řeckých imigrantů)
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4143
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od Ondra.kl »

Většina Čechů chce zavřít hranice, ukázal průzkum

Jen je otázka proč to chtějí ... aby na našem území požádalo o azyl více uprchlíků? Aby byla na hranicích větší fronty? Napadá někoho něco jiného?
David.Michal
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1220
Registrován: 28 kvě 2012, 12:40
Profese: free
Dal poděkování: 685 poděkování
Dostal poděkování: 1628 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od David.Michal »

Ondra.kl píše:Většina Čechů chce zavřít hranice, ukázal průzkum

Jen je otázka proč to chtějí ... aby na našem území požádalo o azyl více uprchlíků? Aby byla na hranicích větší fronty? Napadá někoho něco jiného?
Protože si myslí, že díky tomu sem nepříjdou žádní cizinci. Reálnej základ to nemá, jen projev strachu.
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
BAN za porušování pravidel
Příspěvky: 15317
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9850 poděkování
Dostal poděkování: 18163 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Imigranti

Příspěvek od Roman.Kucera »

Ondra.kl píše:
noneis píše:Prostě máme množinu, do které přidáme nový element a když se nějaký parametr změnil (kriminalita) tak je to buď přímým nebo nepřímým důsledkem interakce původní množiny s tímto elementem.
Což ovšem platí pouze za situace, kdy se původní množina nemění. EDIT: a vlastně ani za téhle situace to platit nemusí. Stále ještě je tu možnost že změnu parametru může způsobovat něco úplně jiného. bez vazby na nový element.
Jakou máš hypotézu? Globální oteplování, nebo nadržený Švédky?
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4143
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od Ondra.kl »

Roman.Kucera píše:Jakou máš hypotézu? Globální oteplování, nebo nadržený Švédky?
Hypotézu? Žádnou.
noneis
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 117
Registrován: 09 čer 2014, 13:49
Profese: student
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 96 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od noneis »

Ondra.kl píše:
noneis píše:Prostě máme množinu, do které přidáme nový element a když se nějaký parametr změnil (kriminalita) tak je to buď přímým nebo nepřímým důsledkem interakce původní množiny s tímto elementem.
Což ovšem platí pouze za situace, kdy se původní množina nemění. EDIT: a vlastně ani za téhle situace to platit nemusí. Stále ještě je tu možnost že změnu parametru může způsobovat něco úplně jiného. bez vazby na nový element.
A ona může existovat nějaká vnější příčina, která má vliv jen na přidané elementy (či jiný vliv na tyto elementy) a zároveň na ně nemá žádnou vazbu (přímou ani nepřímou)? :shock:
Edit: Vlastně ten tvůj příspěvek ani nedává žádný smysl, protože nejdřív mluvíš o nezměněné množině a k zdůvodnění neplatnosti používáš vazbu na nový element, který v té nezměněné množině ani nemůže být.
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4143
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od Ondra.kl »

noneis píše:
Ondra.kl píše:
noneis píše:(1-TEZE) Prostě máme množinu, do které přidáme nový element a když se nějaký parametr změnil (kriminalita) tak je to buď přímým nebo nepřímým důsledkem interakce původní množiny s tímto elementem.
EDIT: a vlastně ani za téhle situace to platit nemusí. Stále ještě je tu možnost že změnu parametru může způsobovat něco úplně jiného. bez vazby na nový element.
A ona může existovat nějaká vnější příčina, která má vliv jen na přidané elementy (či jiný vliv na tyto elementy) a zároveň na ně nemá žádnou vazbu (přímou ani nepřímou)? :shock:
Edit: Vlastně ten tvůj příspěvek ani nedává žádný smysl, protože nejdřív mluvíš o nezměněné množině a k zdůvodnění neplatnosti používáš vazbu na nový element, který v té nezměněné množině ani nemůže být.
Je to složitější a nechápeme se:
1. vyslovil jsi tezi (1-TEZE): "Prostě máme množinu, do které přidáme nový element a když se nějaký parametr změnil (kriminalita) tak je to buď přímým nebo nepřímým důsledkem interakce původní množiny s tímto elementem."
2. vyslovil jsem názor že tato teze platí pouze tehdy když se původní množina nemění. (REAKCE1) "Což ovšem platí pouze za situace, kdy se původní množina nemění."
3. upravil jsem tento názor tak že tvoje teze není platná ani za situace že se původní skupina nezmění.

závěr: nesouhlasím s tvojí tezí, je na tobě aby jsi mi prokázal její platnost.
noneis
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 117
Registrován: 09 čer 2014, 13:49
Profese: student
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 96 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od noneis »

Ondra.kl píše:
noneis píše: A ona může existovat nějaká vnější příčina, která má vliv jen na přidané elementy (či jiný vliv na tyto elementy) a zároveň na ně nemá žádnou vazbu (přímou ani nepřímou)? :shock:
Edit: Vlastně ten tvůj příspěvek ani nedává žádný smysl, protože nejdřív mluvíš o nezměněné množině a k zdůvodnění neplatnosti používáš vazbu na nový element, který v té nezměněné množině ani nemůže být.
Je to složitější a nechápeme se:
1. vyslovil jsi tezi (1-TEZE): "Prostě máme množinu, do které přidáme nový element a když se nějaký parametr změnil (kriminalita) tak je to buď přímým nebo nepřímým důsledkem interakce původní množiny s tímto elementem."
2. vyslovil jsem názor že tato teze platí pouze tehdy když se původní množina nemění. (REAKCE1) "Což ovšem platí pouze za situace, kdy se původní množina nemění."
3. upravil jsem tento názor tak že tvoje teze není platná ani za situace že se původní skupina nezmění.

závěr: nesouhlasím s tvojí tezí, je na tobě aby jsi mi prokázal její platnost.
Výrazně složitější:
1.) Ta teze měla kontext. Kdy parametr se týkal podskupiny změněné množiny, tedy toho nového elementu ~ prostě rozdílná kriminalita původních obyvatel a imigrantů (byla to reakce na předchozí příspěvky)
2a.) Komentoval si tedy něco jiného. Ta maximální hloubka citací tady dělá dost problémy.
2b+3.) I tvůj názor je nesmysl, protože v předpokladu i tvrzení mé teze je změněná množina. Prostě v nezměněné množině není nový element, tedy prokazovat neplatnost mé teze na jiné množině, než které se týká je prostě nesmysl.

4: Asi základním problémem v našich pohledech je co chápeme pod pojmem "element". Podle mě totiž něco jako "příčina změny parametru bez vazby na nový element" neexistuje, protože pak nemůže žádným způsobem ten element ovlivnit. A jestliže je nějaká vnější příčina, která může ovlivnit nový element jinak než původní množinu (tedy způsobit alespoň z části rozdílnou kriminalitu) tak tato příčina je už nedílnou součástí vlastností toho elementu. (např. větší citlivost na změnu cen mouky na světovém trhu, z něhož může vyplynout větší podíl výdajů na jídlo a z něhož může vyplynout větší kriminalita). Já ten element prostě chápu šířeji než že je to jen nějaký člověk.
Uživatelský avatar
Zdenek.Lajbner
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 60
Registrován: 26 čer 2013, 22:48
Profese: vědecký pracovník
Bydliště: Okinawa
Dal poděkování: 126 poděkování
Dostal poděkování: 157 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od Zdenek.Lajbner »

Dlouho jsem se pokoušel tuto, podle mě bezpředmětnou, debatu ignorovat, ale už mi to nedá, protože tím zbytečně ztrácí čas čím dál víc lidí. V několika bodech shrnu, proč je nesmyslná:


1. Česká pirátská strana je součástí širokého mezinárodní hnutí, jak správně akcentuje pan Michal. Z toho plynou určité výhody, závazky a omezení.

2. Smyslem existence Pirátských stran není oklešťování základních lidských práv a svobod. Naopak, Pirátské strany jsou tady proto, aby seznam mezinárodně uznávaných základních lidských práv a svobod rozšířily a zlepšily reálnou dosažitelnost těchto základních lidských práv a svobod po celém světě.

3. Programový bod Rovnoprávnost je logicky zcela v souladu s celosvětovou pirátskou politikou. Přestože lze mít drobné výhrady k jednotlivým formulacím, jeho poselství je jasně srozumitelné a pevně věřím, že neměnné.

4. Internet naštěstí dosud nemá jasných hranic a Piráti veškeré pokusy o jejich zavádění striktně odmítají. Zeměkoule také kdysi neměla hranice. Hranice existují v hlavách lidí, kteří je materializují. Rozdělují lidstvo na MY a ONI. Proč? Nikdo si nemůže vybrat, kde se narodí, ale MY si můžeme vybrat, kde budeme žít. Proč si nemohou vybrat ONI? Navíc, ONI teď většinou stejně nechtějí do Česka. Obvykle chtějí jen rychle projet. Nedivím se jim.

5. Většina obyvatel Východní Evropy (včetně ČR) vyrůstala v izolaci za železnou oponou a tíhne ke xenofobii. Ta se navíc prohlubuje s klesající životní úrovní a nízkou vzdělaností. Je to dlouhodobá a velmi nebezpečná situace, která může vést k opětovné izolaci Východní Evropy. Piráti by tomuto lokálnímu trendu neměli nijak napomáhat, ani jej jakkoliv populisticky zneužívat. Naopak, Piráti by měli cílevědomě pokračovat v nastartovaném úsilí, vytvořit seriózní globální sílu a nabídnout voličům zdaleka nejvýhodnější alternativu. To není málo, stojí a ještě za tím bude stát hodně práce a úsilí, za nějž všem děkuji. Netřeba se nechávat rozptylovat hoaxy.

6. Pokud na to má někdo ze zdejších aktivních diskutérů čas a chce pomáhat v zemích původu nějakých lidí, může se třeba obrátit na tamější Pirátskou stranu a pokud neexistuje, pomoci ji zformovat. Internet nemá hranice, jak jsem již psal. Anonymous často útočí na organizace páchající bezpráví po celém světě. I zde se lze inspirovat. Pak tedy existují tisíce nejrůznějších klasických dobročinných organizací a jet někam pomáhat lze i na vlastní pěst.

7. Pokud se někdo obává, že se nějací lidé v ČR radikalizují a páchají zločiny, může se jim začít věnovat a pomoct stát se Piráty. Nemyslím si, že diskuse s uprchlíkem z válečné zóny je složitější, než třeba rozhovor s příznivcem Dělnické strany.

8. Všiml jsem si, že ani zdejší diskuzi se nevyhýbá pojem „sluníčkář“ s pejorativním nádechem, který momentálně na internetu nejčastěji označuje imaginární nepřátele českých islamoklastů. Já jsem se s žádným jimi popisovaným naivním sluníčkářem nikdy nesetkal. Doc. Konvička toto označení záměrně umně využívá k posunu veřejného mínění, které má vždy tendenci hledat jakýsi střed. Mírumilovní lidé a jeho různorodí názoroví oponenti se pak díky tomuto označení dostávají do pozice extrémistů. Piráti by neměli přistupovat na jím stanovovaná pravidla hry a já se domnívám, že nejvhodnější by bylo výroky skutečně nebezpečných extrémistů důsledně ignorovat, diskutovat racionálně a vyhnout se zbytečným emocím.

9. Jelikož jsem prožil nějaký ten pátek v Melbourne a tamější politickou situaci sleduji, neunikly mi ani zdejší komentáře obdivující počiny Tonyho Abbotta, vůdce Liberální strany Austrálie. Člověka, který od chvíle svého usednutí do funkce ministerského předsedy mj. výrazně zpřísnil cenzuru medií (včetně internetu), zvýšil tresty pro whistleblowery, výrazně snížil investice do vzdělání a výzkumu, a vytvořil paravojenskou jednotku hraniční kontroly. Tato jednotka v utajení plní na jeho příkaz “vůli Boží” (mj. zřejmě platí pašeráky za to, že nedopraví lidi do Austrálie. Co se s nima asi tak v tom moři stane?). Již minulý týden se pokusil výrazně zvýšit její pravomoci a nasadit ji do boje proti přistěhovalcům i v ulicích Melbourne, kde s přistěhovalci žádné výrazné problémy nejsou (btw. sám Tony je přistěhovalec z Anglie a Melbourne je časopisem the Economist dlouhodobě hodnoceno jako nejlepší město pro život na Zemi, díky přistěhovalcům z celého světa). To spustilo další velké protesty a tuto jeho aktivitu už dokonce odmítlo i vedení policie, která i zde obvykle straní spíš extrémním nacionalistům. Jistě to ještě zdaleka není konec. V ČR se jím asi inspirují Babiš, Okamura a Svobodní. Pirátská strana Austrálie samozřejmě zastává zcela jinou pozici a ta by měla zdejší diskutující zajímat především: ”Freedom of movement.”
„Pokud jsi neutrální, když se děje nespravedlnost, zvolil jsi stranu utlačovatele.“ Desmond Tutu
noneis
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 117
Registrován: 09 čer 2014, 13:49
Profese: student
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 96 poděkování

Re: Imigranti

Příspěvek od noneis »

Zden píše:5. Většina obyvatel Východní Evropy (včetně ČR) vyrůstala v izolaci za železnou oponou a tíhne ke xenofobii. Ta se navíc prohlubuje s klesající životní úrovní a nízkou vzdělaností. Je to dlouhodobá a velmi nebezpečná situace, která může vést k opětovné izolaci Východní Evropy. Piráti by tomuto lokálnímu trendu neměli nijak napomáhat, ani jej jakkoliv populisticky zneužívat. Naopak, Piráti by měli cílevědomě pokračovat v nastartovaném úsilí, vytvořit seriózní globální sílu a nabídnout voličům zdaleka nejvýhodnější alternativu. To není málo, stojí a ještě za tím bude stát hodně práce a úsilí, za nějž všem děkuji. Netřeba se nechávat rozptylovat hoaxy.
To že si přečteš že česká společnost tíhne k xenofobii neznamená, že je to pravda. viz https://www.washingtonpost.com/news/wor ... oreigners/ (jsme méně xenofobní než němci) Je to prostě demagogie. Vliv vzdělání/životní úrovně na "xenofobii" navíc data vůbec nepotvrzují, vliv vzdělání a socioekonomického statusu je někdy na jednu stranu a někdy na druhou a navíc dost malý. http://www.focus-agency.cz/files/conten ... cr-end.pdf Vzhledem k velikosti statistického vzorku u téhle studie je ten vliv někde v rozmezí chyby měření.
Zden píše:8. Všiml jsem si, že ani zdejší diskuzi se nevyhýbá pojem „sluníčkář“ s pejorativním nádechem, který momentálně na internetu nejčastěji označuje imaginární nepřátele českých islamoklastů. Já jsem se s žádným jimi popisovaným naivním sluníčkářem nikdy nesetkal. Doc. Konvička toto označení záměrně umně využívá k posunu veřejného mínění, které má vždy tendenci hledat jakýsi střed. Mírumilovní lidé a jeho různorodí názoroví oponenti se pak díky tomuto označení dostávají do pozice extrémistů. Piráti by neměli přistupovat na jím stanovovaná pravidla hry a já se domnívám, že nejvhodnější by bylo výroky skutečně nebezpečných extrémistů důsledně ignorovat, diskutovat racionálně a vyhnout se zbytečným emocím.
A na druhé straně se zase používají pojmy: nácek, rasista, xenofob a to velmi často v čistě pejorativním smyslu. Proti tomu je sluníčkář slabý odvar. Navíc nějaké označení pro lidi s ideologiemi multikulturalismu, pozitivní diskriminace a politické korektnosti je potřeba. Je to nové slovo, takže je deskriptivní a nemanipulativní. A jestli je pejorativní? Nebude to spíš jejich nelibostí k tomu, že si na ně někdo vymyslel nové slovo?
Ti tzv "sluníčkáři" si zase našli pojem "islamofob", který navíc používají v jiném smyslu než jaký má význam - manipulace přímo použitím toho pojmu.
Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“