CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.


Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra

Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Zamčeno
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4259
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7441 poděkování
Dostal poděkování: 10823 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Ales.Jakl píše:Zdravím průsvitné borgy,

Nezlobte se, že nereaguji na argumenty odpůrců typu „neutralita neexistuje“, „neutrální státy neexistují“, „neutralita je prázdný pojem“, „neutralita je děvka“, „nenásilí v mezinárodní politice (neutralita) je nepirátské téma“, „neutrálové jsou hlupáci a agenti kremlu“ (rozpor s fakty je zřejmý). Každý soudný Pirát si jistě sám vyhodnotí, jaké používají argumenty, metody a jaké jsou jejich motivace.

Vítám iniciativu Alexe Mansurova směrem k vytvoření koncepce zahraniční politiky Pirátů, je to důkaz aktivizační funkce naší diskuze o neutralitě (ale uvěřím, až něco hmatatelného uvidím). Těší mě také úvahy některých významných aktivních členů o dalších taktických manévrech ve vztahu k tupému prosazování dohody TTIP. Pokud si z nás chtějí dělat legraci, je třeba přitvrdit….

Dnes slavím první výročí svého vstupu na Pirátské fórum. V prvních měsících jsem se snažil přispět k uklidnění rozkolu a konsolidaci strany po EU volbách. Vyvolal jsem diskuzi o strategii a taktice Pirátů a obnovil jsem snahu o vytvoření zemědělského programu (běží členský podnět). Moje „podezření“, že mezi Piráty je řada velice inteligentních a schopných lidí, odhodlaných prosazovat svoje ideály demokratickým způsobem, prostřednictvím politické činnosti se brzy potvrdilo a proto jsem dnes členem PP-CZ. Členství mi dává naději, že i v současné nedobré situaci se dá něco dělat, hledat spojence a mobilizovat lidi .

Neutrální iniciativu jsem obnovil, když jsem se dozvěděl smutnému konci iniciativy předchozí (většinová podpora, přesto neschváleno). Nelíbily se mi také „klovací“ a „kádrovací“ útoky na členy PP, kteří se k tématu zahraniční politiky svobodně a nezávisle vyjadřují. Tyto flamerské a byrokratické přístupy k diskusi (hejno?) jsou imho podstatným faktorem, který odrazuje členy a příznivce od účasti na pirfóru a od dalších aktivit v PP (250 mrtvých duší z 430 členů).
My nemáme technický systém pro řízení jednání. A náš jednací řád není moc "konsensus-podporující" a rovnostářský, řekl bych. Členský podnět ve skutečnosti není o obsahu, ale o volbě všeomocného navrhovatele, který je pánem nad textem návrhu. Všichni ostatní členové jsou odsunuti do role zrníček písku, jejichž jediným smyslem je zadírat soukolí jednacího mechanismu, nesouhlasí-li. Tak dělají, co umí, flamují, námitkují, obstruují....okamžik zúčtování přichází hlasováním - tehdy, až na samotném konci, navrhovatel ztrácí svou moc a ukazuje se "vůle lidu". Ale pak už může být pozdě...

Názvy "byrokratická férovka" nebo "přímá autokracie" mi připadají výstižné pro popis tohohle zvráceného stavu. My jsme totiž jako stavební principy strany vytesali do kamene Demokratické minimum a Přímou demokracii. Chápu, jsou k tomu historické důvody, kulturní prostředí, kde Česká Pirátská strana vznikala...ale prostě neumíme kreativně míchat přímou a zastupitelskou demokracii, abychom umožnili dynamické zapojování lidí a konseuálnější budování stanovisek. Používáme přímou demokracii a když to nejde, skočíme hned k zastupitelské....takže takhle pár "zastupitelů" (=navrhovatel a jeho 4 kámoši) udělá výstřel naslepo a ono to buď vyjde nebo nevyjde.

Z ankety Václava Fořtíka leze jakási podpora pro NATO, která tady už řadu měsíců nebyla verbalizována - možná proto, že všechna vlákna na fóru o mezinárodní politice jsou zaplněna lajkovacím gangem neutralizátorů. OFFTOPICNemám na to statistiku, ale můj dojem je: kde je Vašíček, tam je Shánil, Šura a zhusta ještě pár dalších jmen. Řekni něco proti jejich názorům, přijde kanonáda 3 příspěvků Vašíček-Šura-Shánil, ve stylu "jsi agresivní militarista" a vzájemně se olajkují. To za chvíli každého přestane bavit...a pak mají lidi dojem, že jsme Putinova pátá kolona. Díky Alešovi, že do téhle diskuse neřeže a gratuluju Liborovi Špačkovi za ukázkovému převzetí místa v útočné formaci. A omlouvám se, pokud jsem se někoho dotknul, teď naprosto jasně operuju s osobními dojmy a ne objektivními pojmy :) Myslím, že by stálo za to podat do diskuse ještě 3. protinávrh "pro silné NATO", aby se dalo udělat referendum i o něm. A ukázalo se, co teda "strana vlastně chce". Protože už jsem slyšel od pár lidí, že strana jde někam, kam nechtějí a radši jí opustí. Docela je chápu , že se můžou cítit být podreprezentovaní....a stálo by za to, říct svoje přesvědčení nahlas a ukázat, jak moc je teda tohle strana "i pro ně" (podotýkám, že silné NATO není můj šálek čaje, jen se mi nelíbí válcování jedné názorové frakce druhou).

My tu máme hlasité menšiny "definující" Pirátské témata - jenže když má mlčící většina přijít na demošku proti TTIP, dočtu se akorát na fóru Ivanovo skuhrání, že se na to všichni vykašlali. Proč?

Neujal by se někdo ze zastánců NATO zformulování dalšího alternativního protinávrhu?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvky (celkem 2):
Alexandr.Mansurov, Vojtech.Pikal
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 23308
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 32404 poděkování
Dostal poděkování: 25668 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Oznámení moderátora:
1) OT flame o otázkách fotek a avatarů oddělen sem.
Všem, co se do něj zapojili uděluji napomenutí, zejména Liborovi, který to začal a Adamu Skořepovi, který volil poněkud nevybíraví slovník, čímž přilil příliš oleje do ohně.

2) V oddělené debatě o proceduře byl předložen návrh prohlásit hlasování o návrhu Petra Vilety (označené návrhů usnesení v tomto jednání za zásadní) za zmatečná a vyhlásit jedno znovu v pracovní den. Můžete na něj reagovat/hlasovat zde: proceduralni-namitky-f476/cf-13-2015-oz ... ml#p397211

3) Protože procedura se nám nezadržitelně zamotává, a diskuze se také stává příliš emoční, navrhuji v jednání vyhlásit přestávku(přerušit jednání) do uzavření procedury kolem návrhu Petra Vilety, nejdéle však do konce příštího týdne (31.5.) .Vyhlášené termíny hlasování by se příslušně posunuli. Je někdo proti tomuto návrhu?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 6):
Tobias.Esner, Alexandr.Mansurov, Frantisek.Kopriva, Lenka.Kozlova, Michal.Gill, Petr.Vileta
člen RP, AO, PO, ZO, FT; člen AO OlK, vedoucí MRT Demokracie
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj|Profil|fb| Tel: 776635258
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“[1]
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 6953
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10833 poděkování
Dostal poděkování: 11395 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Mikulas.Peksa píše:
Libor.Spacek píše:Ale vždyť já se ti snažím radit celou dobu, jenže já jsem senilní dědouch, žeano?
Přiznám se, že mě Tvoje osobní politické názory nezajímají. Zajímají mě tvrdá data o tom, co chce členská základne Pirátů. A příznivci. A voliči. Ankety, hlasování, výzkumy, analýzy. Něco, na základě čeho by bylo možno inovativně vytvořit stanovisko bez potlačení mínění nějaké "mlčící většiny".

Tuplem jsou Tvoje rady neužitečné, pokud Ti řadoví členové musejí strkat před nos Lisabonskou smlouvu, aby sis jí konečně přečetl.

Tuší někdo, kolik lidí odejde, pokud vaše verze neutrality projde? Máte kvalifikovaný odhad? To tuší možná Tobias na základě pohovorů se zúčastněnými. Mezinárodní vztahy žádné vlastní materiály nemají.
..
Už jsem podobný povyk zažil u VZP, nakonec návrh podpořilo více jak 2/3 členů. Z mého pohledu a v mé komunikaci se setkávám s názory podobnými (většina v RP, téměř všichni v JMK včetně zakladatele strany). Jsem přesvědčen, že pirátská strana je od začátku už od podstaty antikorporátní a celkem přitahovala lidi s takovým myšlením. U některých "mluvčích většiny" , kteří zde "straší", se opakovaně ukázalo, že mají podporu pár jednotlivců.
Lidi jako Julian Asagne či Edward Snowden, kteří jsou pro mnohé z nás hrdiny prezentují prakticky stejné a Edward ještě mnohem ostřejší postoje vůči USA administrativě a NATO, jako já. Proto by mne vůbec nenapadlo, že k Pirátům může vstoupit někdo, kdo podporuje NATO-výkonnou sílu administrativy, která chce Edwarda Snowdena zabít. (Na Islandu pro něj Piráti prosazují azyl)
Nikdy jsem nepoužíval nátlak typu (většina si myslí) a nerad bych, aby to tak bylo bráno ani tady. Píši to jen proto, že je tu pár jednotlivci bez jakéhokoliv mandátu prezentují, že mluví jménem většiny.
Když tu čtu, "zařadit návrh na silnější NATO", říkám si, že asi někteří nechápou pirátskou ideologii a domnívají se, že jsme "úřad pro procesování názorů". Připadá mi to stejně relevantní jako, kdybychom v oblasti lidských práv zařazovali (abychom uspokojili nějaké členy) i návrh na zplynování cikánů, aby to bylo vyvážené.
Když jsem vstupoval do strany, bral jsem ji jako opozici k systému, vím že to tak brali i zakladatelé. Konflikt s copyrightem je od začátku střetem s USA korporacemi, konflikt se šmírováním je konfliktem s USA zpravodajskými službami a administrativou, no a ty šílené smlouvy, kterým se snažíme zabránit také pocházejí od USA administrativy.
Jsem přesvědčen, že s přístupem, který se odehrává teď neměli bychom v programu ani legalizaci (zvláště, když někteří nejaktivnější příznivci NATO na netu prezentovali posty požadující přísnější prohibici a pohrdání smažkami atp). Přesto si myslím, že tu takových zatím moc nenalezlo a snad je náš program odradil. A právě proto chci program "zpřesnit", ať k nám například příznivci NATO nelezou. Ať jsme v této oblasti čitelní. Nyní mám spíše pocit, že nám do strany nalezli lidi, kteří z nás chtějí udělat standardní prosystémouvou stranu, a doufám, že jich není moc. I když moc by se nestalo, jen bychom vyšuměli jak zelení a někteří se u toho možná ohřejí v parlamentu, ale neprosadíme nic, stanou se z našich cílů jen marketingové proklamace a prosadíme jen kosmetické úpravy, které korporace dovolí- tedy další skupina lidí legitizující systém, která z toho těží, nic víc.
Vůbec mi nevadí, když ze strany odejde někdo, kdo do ní vstoupil omylem, a raději budu názorově konzistentní než abych se přizpůsoboval požadavkům trhu - a opakované výzvy k populismu tady vnímám jako odklon od smyslu naší existence.
Chápu rozčilení a zklamání některých, nicméně to beru tak, že se spletli. Když já jsem vstupoval do Pirátské strany, byl jsem mnohem konformnější s režimem než teď. Bylo to právě působení kolegů, které mne názorově posunulo do současných postojů, za což díky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 6):
Ales.Jakl, Martin.Shanil, Ivo.Vlasaty, Vojtech.Pikal, Tomas.Klapka, Josef.Kadlecek
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
Michal.Gill
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1451
Registrován: 06 kvě 2012, 07:20
Profese: Copywriter, byrokrat, volej. rozhodčí
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 2993 poděkování
Dostal poděkování: 2113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Michal.Gill »

OFFTOPIC[quote="Ivo.Vasicek"]Lidi jako Julian Asagne či Edward Snowden, kteří jsou pro mnohé z nás hrdiny...[/quote]

Sorry za OT, ale musím: já obvykle alespoň znám jména svých hrdinů ;)

Ivo.Vasicek píše:Přesto si myslím, že tu takových zatím moc nenalezlo a snad je náš program odradil. A právě proto chci program "zpřesnit", ať k nám například příznivci NATO nelezou.
Proč se tu pořád škatulkuje na "příznivce NATO"? Nemám pocit, že by tu někdo takový byl. Jsou tu tací, kteří by NATO z minuty na minutu zrušili (k těm mám nejdál), pak tu jsou ale takoví, kteří k němu mají obdobný postoj jako já, a to ten, že NATO a EU jsme mj. i my sami. My jsme EU, my jsme NATO. Až nějakou organizaci "přerosteme", tak z ní vystupme, do té doby ji modifikujme zevnitř. Ale přístup, kdy je každý spolek horší, než nic, je prostě špatný.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Gill za příspěvky (celkem 6):
Mikulas.Peksa, Andrej.Polescuk, Vojtech.Pikal, Jakub.Backa, Frantisek.Navrkal, Pavel.Reimann

Bc. Michal Gill • generální sekretář Pirate Parties International • asistent pirátských radních Prahy 3 • mobil: +420 603 590 571 • pevná linka: +420 222 116 782 • michal.gill@pirati.czmichal.gill@pp-international.netgill.michal@praha3.cz

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 6953
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10833 poděkování
Dostal poděkování: 11395 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Michal.Gill píše:Proč se tu pořád škatulkuje na "příznivce NATO"? Nemám pocit, že by tu někdo takový byl. Jsou tu tací, kteří by NATO z minuty na minutu zrušili (k těm mám nejdál), pak tu jsou ale takoví, kteří k němu mají obdobný postoj jako já, a to ten, že NATO a EU jsme mj. i my sami. My jsme EU, my jsme NATO. Až nějakou organizaci "přerosteme", tak z ní vystupme, do té doby ji modifikujme zevnitř. Ale přístup, kdy je každý spolek horší, než nic, je prostě špatný.
Napsal jsi své pocity, já je chápu. Co na to odpovědět? Dá se na to odpovědět? asi byla chyba otevřít ten post, protože se dočtu:
že údajně tvrdím - "každý spolek je horší" - ne nic takového netvrdím. zajímalo by mne proč mi to podsouváš?
Proč to tak čteš? Říkal jsem snad někdy něco takového nebo psal? K čemu je dobré rozčilovat se, nad něčím co neexistuje? Já jsem zatím chápal jednání CF jako diskusi, která vysvětlluje či modifikuje. Kam nás posouvá to, že tady rozporuješ své domněnky. Nikdo se tady s tebou nepře o tom, že je každý spolek špatný. Ne každý spolek není špatný, s tím souhlasím - stačí?
Já říkám, že NATO je výkonnou silou administrativy, která nás a naše politiky šmíruje a chce zabít Edwarda Snowdena. Uvítám když někdo připomínkuje mé názory, bez problémů jsem schopen uznat argumenty. Zatím jsem se tady ve vztahu ke svým názorům s žádným argumentem nesetkal. A těch názorů jsem zde dal hafo a nechápu proč tedy někdo nerozporuje ty názory a pořád si musí vymýšlet nějaké další proklamace, které jsem niky neřekl. A na posty typu "je to pitomost" neumím a nechci odpovídat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
Libor.Spacek
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 31254
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 27893 poděkování
Dostal poděkování: 23762 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ivo.Vasicek píše:Už jsem podobný povyk zažil u VZP, nakonec návrh podpořilo více jak 2/3 členů.

Tak si znovu přečti původní návrh a co se nakonec schválilo. Z původního tříhrbého velblouda zbyl jen dromedár a ještě s amputovaným hrbem. ;)
Jedním z možných komplexních řešení sociálních otázek je základní příjem.
Stejně tak jedním z možných způsobů řešení přelidněné planety je nalezení jiné vhodné planety. Ostatně i další věty o VZP jsou psány jako podmiňovací
Základní příjem by mohl nahradit ...
Proto to nakonec prošlo.
Ivo.Vasicek píše:Lidi jako Julian Asagne či Edward Snowden, kteří jsou pro mnohé z nás hrdiny prezentují prakticky stejné a Edward ještě mnohem ostřejší postoje vůči USA administrativě a NATO, jako já. Proto by mne vůbec nenapadlo, že k Pirátům může vstoupit někdo, kdo podporuje NATO-výkonnou sílu administrativy, která chce Edwarda Snowdena zabít. (Na Islandu pro něj Piráti prosazují azyl)
Moje babička by spráskla ruce a řekla "To máš pěkné kamarády". :) Uznávám, že ty uniklé informace jsou důležité a je dobře, že se dostaly ven, ovšem už tak moc nejsem nadšený např. způsobem, jak to Asagne udělal (ohrozil na životě informátory v jejich mateřských zemích). I k dalším hrdinům mám jisté výhrady, které ale nepřevažují užitečnost jejich činů.
Ivo.Vasicek píše:Když jsem vstupoval do strany, bral jsem ji jako opozici k systému, vím že to tak brali i zakladatelé. Konflikt s copyrightem je od začátku střetem s USA korporacemi, konflikt se šmírováním je konfliktem s USA zpravodajskými službami a administrativou, no a ty šílené smlouvy, kterým se snažíme zabránit také pocházejí od USA administrativy.
Když jsem vstupoval do strany, bral jsem ji jako protiklad korupčních, zlodějských a politikařících stran, jako ODS, ČSSD, KDU-ČSL a dokonce i Zelených. Bral jsem ji jako zdola vzniklé sdružení poctivých a chytrých lidí. Že si někdo občas dá jointa jsem považoval za výstřelek, někdo jiný si zase občas přihne, ale nesmí to přerůst do takových rozměrů, že se z člověka stane virózní prezident. :D
Ano, do strany vstoupilo a pořád vstupuje mnoho lidí, kteří jsou v opozici k systému a to jakémukoliv. ;) Kdyby se náhodou systém změnil, titíž lidé budou opět antisystémoví a v opozici. Pokud se nepletu, copyright je v USA vůči soukromému použití trochu férovější, než třeba ve Francii, matce (sochy) svobody. Vypadá to na posedlost USA. Oni jsou ten ďábel, nikdo než oni. A co německé a japonské korporace? Co francouzské korporace (pardon, tam už umí jen stávkovat za vyšší platy a jejich boháči se dávno odstěhovali do Lichtenštejnska a Ruska)?
Ivo.Vasicek píše:A právě proto chci program "zpřesnit", ať k nám například příznivci NATO nelezou. Ať jsme v této oblasti čitelní. Nyní mám spíše pocit, že nám do strany nalezli lidi, kteří z nás chtějí udělat standardní prosystémouvou stranu, a doufám, že jich není moc.
Myslím, že tady žádný přímý zastánce NATO není. Ovšem někteří (abych zase nepsal "mnozí") z nás si myslí, že je lepší být v NATO než v SNS a také, že je lepší NATO než drátem do oka neutralita. Také já bych program rád upřesnil, abychom se z České pirátské strany nemuseli přejmenovat na Českou podivínskou stranu. Mám dojem, že do strany nalezlo pár realistů, což ovšem snílky vždycky pekelně se ... štve. :P

A nakonec si dovolím sdělit můj nápad na reformu programu. Půjde opravdu o reformu, tedy změnu formy. O obsahu zatím nebude řeč. Chtěl bych program upravit tak, aby pokud možno každý programový bod byl rozdělen na dvě až tři části a to krátkodobé cíle (cca do 2-4 let), střednědobé cíle (do 10-20 let) a dlouhodobé cíle (někdy za 50-100 let). Pokud by byl program takto dělen už teď a neutralita v Alešem navrhovaném znění se objevila v té třetí části, neprotestoval bych.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 5):
Mikulas.Peksa, Alexandr.Mansurov, Michal.Gill, Vojtech.Pikal, Karel.Rada
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 2092
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice/Praha 4
Dal poděkování: 8056 poděkování
Dostal poděkování: 3452 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Michal.Gill píše:NATO a EU jsme mj. i my sami. My jsme EU, my jsme NATO.
Ano, NATO jsme my. Otázka je, zda cítíme, že jsme tím, čím bychom být měli. Nebo jsme nespokojená menšina. Která bude vytvářet tlak a snažit se demokraticky prosazovat. A stejně důležitá otázka je, zda boj za změnu té instituce není tak nerovný, že se vyplatí jej podstupovat. Nenalhávejme si, že máme při využívání demokratických prostředlů stejné šance, že establishment je v prosazování se rovnocenný protivník. Naopak, stojíme proti mocenským strukturám, které mají velkou setrvačnost a těžiště poměrně těžko ovlivnitelné stávajícími demokratickými institucemi. Například armáda nebo fungování zbrojního trhu. To zjevně není něco, nad čím bychom měli přímou demokratickou moc. Přitom na fungování NATO mají větší vliv, než přímo volení zastupitelé. Nemuselo by to tak být. Ale realita je taková, že existuje silné přesvědčení, že do toho demokratická rozhodnutí pokud možno nemají zasahovat.

Chápu, pokud programová neutralita je pro někoho nepřijatelná a zdá se mu, že to není krok správným směrem. Proto jsem uvítal alternativní návrh Mikuláše Peksy. Někdo by si možná (jakkoliv se mi to zdá naivnější, než předchozí dvě možnosti, například pro to, co jsem se pokusil popsa výše) přál asertivnější a uvědomělejší přístup (aby si ČR ujasnila svoje zájmy a začala je srozumitelně hájit) v NATO, který by se zevnitř třeba snažil napravit to, co tu mnozí z nás kritizují. Možná že tak nějak se vidíš. Pak bych se s tebou mohl shodnout, že i to by byla změna k lepšímu. Třeba existuje nějaká elementární shoda, kterou bychom dokázali prezentovat navenek. Bohužel ji zatím nevidím.

Jak to vnímám já - a nejen tady - tak se akorát stavíš do pozice obhájce statusu quo. Neříkáš, to a to by se mělo změnit, ale tak, jak prosazujete vy, to je špatně. Pouze kladeš odpor jiným návrhům, nenabízíš alternativu. Tak se nediv, pokud jsi považován za zastánce NATO tak, jak je.
Petr.Vileta píše:už tak moc nejsem nadšený např. způsobem, jak to Asagne udělal (ohrozil na životě informátory v jejich mateřských zemích).
Co já vím, tak Wikileaks kritizovali i za to, že si dává práci s přebíráním informací, aby nikoho takto neohrozili. Ale i kdyby. Fakt zodpovědnost za reakci na tak šokující informace (viděls? http://www.imdb.com/title/tt1755171/) lze svalit na toho, kdo je zveřejnil. Není na vině stát, který (třebaže v tomhle případě ve válce na cizím území) systematicky selhává a řeší to cenzurou, špehováním a represí? Zvlášť ve světle toho, jak ten stát ve skutečnosti chrání ty, kdo pro něj riskují svoje životy. Jako místní překladatele v Afghánistánu (to jsem si dal práci najít i s titulky: http://www.videacesky.cz/ostatni-zabavn ... ekladatele)

Co se korporací týče - jakkoliv jsou nadnárodní - bohužel pro USA mají největší vliv a globální oporu v USA. Pak taky ve Velké Británii. Proto jsou tyhle státy (+ daňové ráje v podobném ohledu) pro mě v tomhle největším terčem.

A nakonec jeden apel: Libore, mohl by ses prosím zdržet svých neustálých výpadů? Opravdu mi začínají lézt na nervy. Neříkám, že jsi jediný, ale IMHO to přeháníš nejvíc. Jistě, je to tvoje věc, tak doufám, že to teď neschytám pro změnu já. Ale řekl bych, že tou bojovností za každou cenu vaše šance na úspěch spíš srážíš, než že bys jim pomáhal...
Ivo Vlasatý
ivojr@seznam.cz
člen MS Českobudějovicko, host v MS Praha 4
792446700
Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4247 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Libor.Spacek »

Takže, já to musím buď mlčky přijmout, když mi tu organizovaná skupinka lidí nepodloženě spílá, anebo se ohradit a tím být za toho nejhoršího?
Dobře, už mlčím, stejně tu nikdo nikoho neposlouchá. Radu beru.

Předkládám něco k zamyšlení, pro jistotu bez komentáře:
http://www.theguardian.com/environment/ ... nts-reveal
http://arstechnica.co.uk/tech-policy/20 ... e-from-us/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 3):
Zdenek.Strnad, Ivo.Vlasaty, Ivo.Vasicek
Senilní dědouch a troll.
Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 1348
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 1151 poděkování
Dostal poděkování: 1568 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Jakub.Backa »

OFFTOPIC[quote]Takže, já to musím buď mlčky přijmout, když mi tu organizovaná skupinka lidí nepodloženě spílá, anebo se ohradit a tím být za toho nejhoršího?
Dobře, už mlčím, stejně tu nikdo nikoho neposlouchá. Radu beru.[/quote]

Organizovaná skupinka. Organizovaná skupinka. Organizovaná skupinka. Organizovaná skupinka. Organizovaná skupinka. Organizovaná skupinka. :D :D :D

Na stihomam jsou léky.
[m]Uživatel byl napomenut za osobní útok.[/m]
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Backa za příspěvky (celkem 6):
Frantisek.Navrkal, Mikulas.Peksa, Alexandr.Mansurov, Andrej.Polescuk, Roman.Kucera, Petr.Vileta
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Rozhodčí komise
Příspěvky: 4644
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr a poslanec
Dal poděkování: 9744 poděkování
Dostal poděkování: 5619 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Libor.Spacek píše:Takže, já to musím buď mlčky přijmout, když mi tu organizovaná skupinka lidí nepodloženě spílá, anebo se ohradit a tím být za toho nejhoršího?
Dobře, už mlčím, stejně tu nikdo nikoho neposlouchá. Radu beru.

Předkládám něco k zamyšlení, pro jistotu bez komentáře:
http://www.theguardian.com/environment/ ... nts-reveal
http://arstechnica.co.uk/tech-policy/20 ... e-from-us/
Nemotej tu TTIP, CETA a vojenské pakty. :roll:

Nikdo tady BTW AFAIK nechce jakkoli s USA závodit ke dnu.

Podle mě si tu hodně lidí promítá do toho Alešova návrhu něco, co tam není, aniž by chápali, jaké jsou ty (třeba pro mne) negativní implikace toho, co tam je. Ono je to taky fakt subjektivní, ale to je to, co jsem tu říkal od začátku - je to blbě zformulovaný. Nemůžeme se prostě zároveň hlásit k bezpečnostní politice EU a zároveň k neutralitě a neúčasti na vojenských paktech.

Mě by spíš zajímalo, co proponentům Alešova návrhu vadí na návrhu Mikuláše. Jak by se podle vás lišila implementace programu dle Aleše a dle Mikuláše?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 7):
Mikulas.Peksa, Alexandr.Mansurov, Andrej.Polescuk, Jakub.Backa, Petr.Vileta, Michal.Gill, Vojtech.Pikal
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou
Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“