Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Do tohoto fóra se přesouvají uzamčené a zpracované členské podněty.


Moderátor: Předsedající

Zamčeno

Žádám, aby CF projednalo uvedené návrhy změn programového bodu

Ano
45
51%
Ne
36
40%
Nevím
8
9%
 
Celkem hlasujících: 89 - Celkem hlasů: 89

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Martin.Kucera píše:Tedy povinná jsou aspoň 4 a doporučených 6, tak co o kus dál najednou dělá devítka?
Asi tak, hexavakcína znamená 6 nemocí spojených do jedné vakcíny. A pak máš MMR třívalentní - kde jsou 3 nemoci spojeny do jedné vakcíny, takže pokud nedáš 4 x hexu (nebo 3x) a MMR tak se dítě do školky nedostane, protože nedostalo 9 povinných očkování dvěma vakcínami. Doporučené na vstup do školky nemají vliv. Ale může mít vliv na to, že má dítě po některé z dávek potíže a proto už další rodič odmítá. A může být, že je to druhá nebo třetí. A u nás je prostě preferováno schéma 3+1 a tak lékaři s tím bojují. Někteří rodiče volí jenom některé nemoci z hexy a tak dítě nemá všech 6 nemocí, ale třeba jenom 3 a už do školky nemůže.
Samozřejmě že vím co znamená hexavakcína.
Jenže pokud přijmu tvé vysvětlení, tak tím pádem v "očkování hexavakcínou ve schématu 3+1 a 2 dávky Priorixu, tedy celkem 6 očkování během 3 let" znamená "očkování" jednu dávku (multi)vakcíny, zatímco v "děti, kterým chybí některé z 9 povinných očkování" znamená "očkování" vakcinaci proti jedné nemoci. Tudíž v prvním případě berou dávku hexavakcíny jako jedno "očkování", v druhém jako 6 "očkování". Sorry, ale takovéhle žonglování s pojmy a čísly značně snižuje důvěryhodnost celého textu - a máš pravdu, na to, abych při čtení zkoumal, v jakém významu se ten který pojem rozhodli zrovna použít, opravdu čas nemám.
Tak teď jenom čísla: 3+1+2=6 vakcín,=9 nemocí, to je povinné pro přijetí do školky. 3+1+1=5 (nebo 2+1+1=4) to je možné pro přijetí do školky. Kdo nesplňuje očkovací kalendář v těchto schématech je "mimo hru". Co je na tom nesrozumitelné?
Maria.Vasickova píše:Pokud by bylo očkování dobrovolné, byli by nuceni více na své klienty působit osvětou.
Proč? Mají všichni pediatři provize od výrobců vakcín? Nebo je úkon "podání vakcíny" o tolik lépe placen než jiné úkony?
Ano, vše je vysvětleno zde - dávám opakovaně, ale jak se říká: Opakování matka moudrosti ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 19068
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 34633 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Martin.Kucera »

Maria.Vasickova píše:Tak teď jenom čísla: 3+1+2=6 vakcín,=9 nemocí, to je povinné pro přijetí do školky. 3+1+1=5 (nebo 2+1+1=4) to je možné pro přijetí do školky. Kdo nesplňuje očkovací kalendář v těchto schématech je "mimo hru". Co je na tom nesrozumitelné?
Ach jo.
Na tomhle nic. Ale v tom textu používají jednou pojem "očkování" pro aplikaci vakcíny, a podruhé týž pojem "očkování" jako ochranu proti jedné nemoci (z těch 9).
To znamená, že jednou počítají jednu aplikaci hexavakcíny jako jedno "očkování" a podruhé jako 6 "očkování". Jak můžu vědět, že podobné žonglování s pojmy a čísly neprovádějí i v jiných částech textu, kde to není tak zjevné?

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5278
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7694 poděkování
Dostal poděkování: 8841 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Maria.Vasickova píše: Jistě, teď si představ, že by se ti rodiče nechali unášet neustálou masáží o tom, jak je všechno o.k. Myslíš, že by se mělo s kým spolupracovat? ;)
A co by se mohlo dít, kdyby ti rodiče nebyli trestáni za to, že se snaží upozorňovat na nedostatky, které se v této oblasti vyskytují ?
Vše co se dostalo do skupiny MZ a přímo na MZ, brožury, obcházení poslanců, demonstrace v Praze, akce Zapal svíčku za včeličku (mimochodem vzešel z ní Mezinárodní den poškozených očkováním, spadá na 3.6.),vznik nového spolku, to vše je právě proto, že se rodiče zajímají a podnikají kroky na ochranu zájmů svých dětí.
Takže ano, ke všemu přistupovat ne jenom s rozumem, ale také srdcem. To se projevuje vstřícností ;)
Ano. Ale nic z toho nevyresi zruseni povinnosti ockovani.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Rostislav.Reha píše:
Maria.Vasickova píše: Jistě, teď si představ, že by se ti rodiče nechali unášet neustálou masáží o tom, jak je všechno o.k. Myslíš, že by se mělo s kým spolupracovat? ;)
A co by se mohlo dít, kdyby ti rodiče nebyli trestáni za to, že se snaží upozorňovat na nedostatky, které se v této oblasti vyskytují ?
Vše co se dostalo do skupiny MZ a přímo na MZ, brožury, obcházení poslanců, demonstrace v Praze, akce Zapal svíčku za včeličku (mimochodem vzešel z ní Mezinárodní den poškozených očkováním, spadá na 3.6.),vznik nového spolku, to vše je právě proto, že se rodiče zajímají a podnikají kroky na ochranu zájmů svých dětí.
Takže ano, ke všemu přistupovat ne jenom s rozumem, ale také srdcem. To se projevuje vstřícností ;)
Ano. Ale nic z toho nevyresi zruseni povinnosti ockovani.
Jsem za to abychom to zkusili, pak si můžeme říct, jestli a co se vyřešilo. ;) Že se nic zásadního nejbližších 5 let po případném zrušení povinnosti nezmění v oblasti epidemiologické situace jsem si naprosto jista, stačí se zamyslet nad situací kolem tbc., povinnost byla zrušena před šesti lety. Oficiální tvrzení je, že nehrozí žádný problém. Někdy se až nestačím divit jak jednoduché to je, když něco není povinné. ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Martin.Kucera píše:
Maria.Vasickova píše:Tak teď jenom čísla: 3+1+2=6 vakcín,=9 nemocí, to je povinné pro přijetí do školky. 3+1+1=5 (nebo 2+1+1=4) to je možné pro přijetí do školky. Kdo nesplňuje očkovací kalendář v těchto schématech je "mimo hru". Co je na tom nesrozumitelné?
Ach jo.
Na tomhle nic. Ale v tom textu používají jednou pojem "očkování" pro aplikaci vakcíny, a podruhé týž pojem "očkování" jako ochranu proti jedné nemoci (z těch 9).
To znamená, že jednou počítají jednu aplikaci hexavakcíny jako jedno "očkování" a podruhé jako 6 "očkování". Jak můžu vědět, že podobné žonglování s pojmy a čísly neprovádějí i v jiných částech textu, kde to není tak zjevné?
Cituji z dokumentu místo, které asi máš na mysli:
Striktnost systému vyplývá z vyhláškou stanovené lhůty, do kdy mají být podány jednotlivé vakcíny. Tyto
lhůty by měli dodržovat praktčt pediatři - v ČR je každé dítě v péči svého pediatra, který by měl znát stav
svého pacienta. Ze zákona je tento pediatr povinen provádět očkování, pokud by bezdůvodně neočkoval,
hrozí mu pokuta až 1 000 000 Kč. Bezdůvodně znamená bez podložené kontraindikace dočasné či trvalé, viz
níže. Pediatr samozřejmě nemůže očkovat prot vůli rodičů, poté se nevztahuje pokuta na pediatra, pokuty
hrozí rodině, viz výše.
Pediatr musí při očkování respektovat zdravotní stav pacienta, který má být ideálně úplně zdráv, aby zátěž
očkování zvládl bez komplikací. V případě malých dět, které mají sthnout minimálně 4 očkování během
3 let (aby mohly nastoupit do školky), může být někdy problém zvládnout všechna očkování včas, zvláště
u dět s ekzémem, se záněty středouší, chronickým kašlem, neurologickým poškozením aj.
Pro povolení vstupu do mateřské školy musí mít dítě splněné očkování hexavakcínou alespoň ve schématu
2+1 a vakcínou Priorix 1 dávku. NIKO (Národní imunizační komise – poradní orgán MZ ČR, který vydává
doporučení pro MZ ČR v otázkách vakcinace) však nadále doporučuje očkování hexavakcínou ve schématu
3+1 a 2 dávky Priorixu, tedy celkem 6 očkování během 3 let, podle kterého očkuje většina pediatrů.
3) běžná praxe
Kde tam vidíš rozdíl v tom, jak tomu rozumím já? Kde je ta žonglovaná 9?

Pak je tam:
5) trvalá kontraindikace a její význam v kontextu se zákonem
Jak vyplývá z § 50 výjimkou pro vstup neočkovaného dítěte do mateřské školy je kromě potvrzení, že je
prot všem 9 nemocem imunní, trvalá kontraindikace.


Jak to jinak napsat, když to jinak napsat nejde? Prostě máme 6 nemocí v jedné vakcíně, která by šla teoreticky nahradit samostatnými vakcínami a v tom případě by to bylo 6 vakcín. A máme tři nemoci v jedné vakcíně, kde prakticky lze nahradit u nás samostatnou vakcínu pouze u příušnic... Takže pokud by bylo dítě očkováno jenom na jednu nemoc z těch tří, tak zase nesplňuje podmínky. Nehledě na to, že u očkování proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám vyhláška stanoví toto:
- základní očkování se provede živou očkovací látkou, a to nejdříve první den patnáctého měsíce po narození dítěte.
- přeočkování se provede za 6 až 10 měsíců po provedeném základním očkování, v
odůvodněných případech i později s tím, že horní věková hranice pro podání očkovací látky není
omezena.
Doposud nikdo nevysvětlil, na základě čeho byly vybrány právě ty nemoci, proti kterým se očkuje povinně a ne jiné.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Rostislav.Reha píše: Marie, ja mam dve deti, jsou obe normalne ockovane. Samozrejme vim jak se citi rodic, jehoz dite je nemocne, kdy by si radeji do te postele lehnul misto nej a nemuze. Ale preferuju sve deti ockovat a riskovat moznost nezadoucich ucinku v radech setin promile (!), nez je vystavit moznosti nakazy neceho, co bude mit radove horsi dopad na jejich zdravi a mozna i zivot.
Skvělé Rosťo, že máš dobrý pocit ze svého rozhodnutí. ;) Tak si přeji, aby se mohl cítit každý rodič, který řeší otázku očkování. Tzn. ty ses rozhodl nebýt odpůrce a já ano. Ty se cítíš skvěle, protože splýváš s davem. Já vzdoruji tomuto systému, protože ho považuji za porušování základního principu a tím je právo na ochranu vlastního zdraví a zdraví mých dětí, protože mne ten dav odsuzuje a šikanuje.
Tak to je. Je to základní otázka pro hlasování:
Jsme pro dobrovolnost nebo povinnost? Pokud pro dobrovolnost z - jakého důvodu? Pokud pro povinnost - co je příčinou?
Prostě hlasujme. O nic jiného nejde. Kdo chce vědět, bude se ptát, kdo nechce vědět, ptát se nebude. Myslím, že bude užitečné vyvarovat se osobním emotivním výpadům a být prostě věcný.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5278
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7694 poděkování
Dostal poděkování: 8841 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Maria.Vasickova píše: Jsem za to abychom to zkusili, pak si můžeme říct, jestli a co se vyřešilo. ;) Že se nic zásadního nejbližších 5 let po případném zrušení povinnosti nezmění v oblasti epidemiologické situace jsem si naprosto jista, stačí se zamyslet nad situací kolem tbc., povinnost byla zrušena před šesti lety. Oficiální tvrzení je, že nehrozí žádný problém. Někdy se až nestačím divit jak jednoduché to je, když něco není povinné. ;)
Vzdyt to uz udelali, jinde. Podivej se tam, jake maji vysledky. Nemusis experimentovat se zdravim nasich deti.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5278
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7694 poděkování
Dostal poděkování: 8841 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Maria.Vasickova píše:Ty se cítíš skvěle, protože splýváš s davem.
Faul. Se "splyvanim s davem" ani s mym pocitem skvelosti to nijak nesouvisi.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Republikový výbor
Příspěvky: 1644
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 1088 poděkování
Dostal poděkování: 3289 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

pro ty kdo mají reálný zájem o věcnou diskuzi k tomuto tématu, jsem vytvořil toto vlákno pro vydiskutování oficiálního stanoviska Pirátů k problematice povinného očkování

zdravotnictvi-f549/oficialnis-tanovisko ... 35169.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvek:
Robert.Magni
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 19068
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 34633 poděkování

Re: Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

Příspěvek od Martin.Kucera »

Maria.Vasickova píše:
Martin.Kucera píše:
Maria.Vasickova píše:Tak teď jenom čísla: 3+1+2=6 vakcín,=9 nemocí, to je povinné pro přijetí do školky. 3+1+1=5 (nebo 2+1+1=4) to je možné pro přijetí do školky. Kdo nesplňuje očkovací kalendář v těchto schématech je "mimo hru". Co je na tom nesrozumitelné?
Ach jo.
Na tomhle nic. Ale v tom textu používají jednou pojem "očkování" pro aplikaci vakcíny, a podruhé týž pojem "očkování" jako ochranu proti jedné nemoci (z těch 9).
To znamená, že jednou počítají jednu aplikaci hexavakcíny jako jedno "očkování" a podruhé jako 6 "očkování". Jak můžu vědět, že podobné žonglování s pojmy a čísly neprovádějí i v jiných částech textu, kde to není tak zjevné?
Cituji z dokumentu místo, které asi máš na mysli:
Striktnost systému vyplývá z vyhláškou stanovené lhůty, do kdy mají být podány jednotlivé vakcíny. Tyto
lhůty by měli dodržovat praktčt pediatři - v ČR je každé dítě v péči svého pediatra, který by měl znát stav
svého pacienta. Ze zákona je tento pediatr povinen provádět očkování, pokud by bezdůvodně neočkoval,
hrozí mu pokuta až 1 000 000 Kč. Bezdůvodně znamená bez podložené kontraindikace dočasné či trvalé, viz
níže. Pediatr samozřejmě nemůže očkovat prot vůli rodičů, poté se nevztahuje pokuta na pediatra, pokuty
hrozí rodině, viz výše.
Pediatr musí při očkování respektovat zdravotní stav pacienta, který má být ideálně úplně zdráv, aby zátěž
očkování zvládl bez komplikací. V případě malých dět, které mají sthnout minimálně 4 očkování během
3 let (aby mohly nastoupit do školky), může být někdy problém zvládnout všechna očkování včas, zvláště
u dět s ekzémem, se záněty středouší, chronickým kašlem, neurologickým poškozením aj.
Pro povolení vstupu do mateřské školy musí mít dítě splněné očkování hexavakcínou alespoň ve schématu
2+1 a vakcínou Priorix 1 dávku. NIKO (Národní imunizační komise – poradní orgán MZ ČR, který vydává
doporučení pro MZ ČR v otázkách vakcinace) však nadále doporučuje očkování hexavakcínou ve schématu
3+1 a 2 dávky Priorixu, tedy celkem 6 očkování během 3 let, podle kterého očkuje většina pediatrů.
3) běžná praxe
Kde tam vidíš rozdíl v tom, jak tomu rozumím já? Kde je ta žonglovaná 9?
U všech egyptských bohů, jsi slepá, natvrdlá nebo to děláš schválně?
Přímo jsem ti citoval větu "Skutečně nejsou přijímány děti, kterým chybí některé z 9 povinných očkování proto, že jejich současný zdravotní stav jim neumožňuje být očkován". Stačí na té stránce stisknout Ctrl-F, vložit tu větu do vyhledávacího okénka a nechat si ji najít.
Ostatně, je to v té sekci "5) trvalá kontraindikace a její význam v kontextu se zákonem" ze které sama cituješ, akorát že o dva odstavce dál.
Prostě "očkování proti 9 nemocem" se opravdu nerovná "9 očkování" (stejně jako "bojovat s 9 protivníky" se nerovná "bojovat devětkrát"). Jak mám vědět, že je to od nich jen neúmyslná (a matoucí) zkratka a ne záměr mající vyděsit čtenáře (protože 9 injekcí je přece jen výrazně víc než 4 které jsou povinné)? a že podobné zaměňování pojmů nepraktikují i jinde, kde to je odhalitelné hůře?

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Zamčeno

Zpět na „[Archív] Ukončené členské podněty“