Úprava znění programového bodu - Zdravotnictví

[Maria.Vasickova]

tak pokud bych vykazoval znaky hlouposti, tak bych byl rád že by mě na to někdo upozornil

pokud někdo použije ironii nebo sarkasmus tak bych mu to taky nevyčítal, samozřejmě pokud má pravdu

no a pokud by mě někdo označil za "amorální zrůdu" tak bych se asi pídil po tom z čeho tak usuzuje

Prokázal jste nesčetně krát, že vám chybí schopnost sebereflexe.


Vlastně ne, vy prostě jenom amorálně zneužíváte lidskou slušnost, s kterou k vám zde přistupují diskutující.



Mi to něco připomíná

[kenpetr]

Probůh, jen tu skoro dva dny nejsem a už se to tu zvrhlo Pokud vám to nevadí, mrknu na poslední 3 stránky a pomalu se pokusím vyjádřit ke každé tématické poznámce.
Jinak neměli by jste si na svoje nenávistné poznámky udělat vlastní vlákno, nebo se sejít a vyřídit si to třeba v bahně?

Málem bych zapomněl...díky za nálepku antivax doktore . Kdyby jste dobře četl moje odkazy, poznal by jste, že v žádném případě nejsem antivax, ale snažím se tu, aby informace, které podáváte nebyly jen jednostranně zaměřené. Vy tu prosazujete očkování, de facto, jako zázrak bez nežádoucích účinků! Já jsem skeptik a vidím tisíce poškozených dětí ročně z očkování. To že jste se ještě nezajímal, jaké skutečné problémy mají děti po očkování neznamená, že vás nazvu "tlučhubou"!!! Jen se,zřejmě naivně, domnívám, že pokud vám dám relevantní a ověřené informace, tak by jste se nad nimi mohl alespoň zamyslet a ev. mi je podloženě vyvrátit.

[kenpetr]

Navrhuju tohle vlákno vyhlásti za zmatečné a vyhlásit nové hlasování o každém bodu zvlášt
bod 1 :
Informovanost.

a kontroverzní bod 2:

Svoboda léčby.
Občan má právo na svobodnou volbu způsobu prevence a léčby, která bude hrazena státem, prostřednictvím VZP, částečně nebo plně komerční pojišťovnou (včetně domácí péče, alternativní prevence a péče, atd.) a nebo doporučovanou prevenci nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.

Tady je ta svoboda očkování.A ve skutečnosti zároven není,protože !

....doporučovanou prevenci nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní...

Dovolluji si upozornit,že nikde se nehlasuje o tom,jestli neočkovaný je či není ohrožením pro ostatní,tudíž pro nás platí oficiální názor,že tím ohrožením je a tudíž ani při schválení navrhovaných změn se z Pirátů nestanou antivax
To by se muselo jedině odhlasovat,že piráti se budou snažit prosadit (dokázat) že neočkovaný není ohrožením....

Sem bych prosím navrhoval změnu a to: "...pokud tím neohrožuje ostatní..." by stálo za to změnit na: " ...pokud tím vědomě(úmyslně) neohrožuje ostatní..." čímž by bylo jednoznačně Prováděcím předpisem upřesněno:... že pokud vím, že jsem nemocen(moje dítě nemocno), nebo jsem bezprostředně ohrožen nemocí, jsem vědomě odmítl doporučený léčebný postup...
Neboť očkování jako takové může vyvolat imunitní reakci organismu, ovšem není zárukou imunity a v žádném případě nezabrání být přenašečem onemocnění!!!
Tento fakt paradoxně vyvolává otázku, zda ten kdo naočkuje bez přímého ohrožení, vytváří ohrožení celé společnosti oslabením organismu očkovaných právě očkováním???

[kenpetr]

Ach jo.

Myslela jsem, že jste u nás garantem proto, abyste nějak smysluplně řešil programový bod zdravotnictví, a vy jste tady proto, abyste vzdělával antivax.
No, to bude tím nepochopením cílů strany.

A kdo to je vlastně ten antivaxer?

Antivaxer k dovzdělání je kenpetr, na kterého jsem reagoval. Vnitrostranická diskuze na tomto fóru (i o tématu očkování) je součástí mého návrhu smysluplné úpravy programu Zdravotnictví. Dovzdělávání antivax je tedy spíše vedlejším produktem, ale nijak mě tato činnost netěší. Byl bych raději kdyby se antivaxeři dovzdělávali spíše sami.

Víte,tady se nad tím zamýšlí jeden právník. Ostatně je to ten samý, který se zamyslel právním povědomím nad rozhodnutím ÚS o výjimce svědomí na základě dokumentu, který jste tady vložil vy. Můžete mi vysvětlit, k čemu by sloužilo, pokud bych tím samým dokumentem, z kterého autor článku cituje, argumentovala to co cituje v článku z dokumentu, který jste sem vložil?

Autor článku necituje primárně z daného dokumentu. Jeho tvrzení jsou hlavně kombinace naprostých nesmyslů a desinterpretace tohoto rozhodnutí ústavního soudu. Snaží se to přiohnout tak aby se mu to hodilo. Problém je v tom, že nekriticky přijímate všechno co se objeví na viatlia.cz a nepřemýšlíte o tom.

jsou jenom o tom jak někoho generálně naštvat. Už jsem si v celku jista tím, že vás sem někdo cíleně naočkoval, a tak je jasné, že úkol je zdiskreditovat a umlčet v rámci strany lidi, kteří prudí tímto tématem. Principiálně tím ale způsobujete újmu na jeho zdraví, pokud se nechá, a vy víte, že 99% populace je málo odolné podnětům, na osobní úrovni. Je to přece hlavní školící technika rozvracečů systému. Protože jinak to nelze udělat v případě, že nejsou dostatečné argumenty, než přímo emočně oslabit a pak odstranit konkrétní osoby. Myslíte si, že mně odrovnáte tím, že mi budete opakovaně říkat, že chci způsobit smrt svému dítěti? Ano, je to stejně bolestné, jako střelit zbraní do srdce. Pokud tak činíte dopouštíte se útoku a ohrožení. Každý útok, jako akce vyvolá reakci. Co myslíte, jaká bude ta má?

Vy jste ta, co neustále postuje do tohoto tématu nějaké nesmysly. Já jenom reaguji a uvádím vše na pravou míru. Kdyby šel okolo někdo nedotčený vašimi bludy, tak aby náhodou nepropadl dojmu, že by na nich mohlo být něco pravdivého. A především aby si uvědomil, že:
1. ten kdo prosazuje vytvoření podmínek pro šíření epidemí a přitom má zdravé děti (= bez trvalé kontraindikace očkování), u kterých očekává že epidemii přežijí, tak je amorální zrůda, protože tím poškozuje nemocné děti (= s trvalou kontraindikací očkování) jiných rodičů
2. ten kdo prosazuje vytvoření podmínek pro šíření epidemí a přitom má nemocné děti (= s trvalou kontraindikací očkování), je hloupý, protože tím poškozuje své vlastní děti, které logicky potřebují žít v prostředí s kvalitní kolektivní imunitou

Váš problém je to, že nejste schopná logického myšlení, morálního a etického uvažování, kritického ověřování zdrojů informací a uznání vlastní chyby. Díky tomu se snažíte rozvrátit systém, který má chránit slabé a nemocné na (minimální) úkor zdravých a silných. Naopak si myslím, že pokud něco může poškodit nějakou stranu tak je právě to, co děláte vy.

Samozřejmě netuším, co bude vaše reakce, ale byl bych moc rád kdyby to bylo to, že se pokusíte logicky zamýšlet nad tím co říkáte (než to řeknete), zkusíte promyslet důsledky svého jednání z morálního a etického hlediska a budete kriticky ověřovat své zdroje (např. to co najdete na webu vitalia.cz).

Jen dodatek k antivaxerovi setkal jsem se s mnohými antivax a doporučuji je nepodceňovat, jelikož antivaxem se stáváte právě tím, že dokážete vyhodnotit informace ze strany jak farmaceutických firem(lékařů) tak ze strany pacientů a lékařů s obrovskými zkušenostmi s nimi, a nepapouškujete informace slepě nabiflované na fakultě.

[kenpetr]

Ach jo.
Už delší dobu mi přijde, že se to tu zvrhlo v nikam nevedoucí zákopovou válku.
Co takhle oboustranně ubrat z osobních výpadů a věnovat se opravdu smysluplné diskusi, tedy např. rozsahu povinného očkování a jeho metodám?

BTW, několikrát tu zaznělo, že přece nikdo nechce kompletně zrušit veškeré povinné očkování, tak by mě zajímalo, zda opravdu aspoň na tomhle bude shoda a půjde to vzít za výchozí bod.

Díky, že to tu sleduje i někdo jiný...mysle jsem, že se to tady změnilo v hospodskou hádku

k BTW: myslím, že by se mělo kompletně zrušit veškeré povinné očkování!!!! Mělo by být dobrovolné! Mělo by být hlavně bezpečné a mělo by být pouze v případě, pokud má opravdu smysl. Navíc by mělo být jen proti konkrétnímu ohrožení a ne, že si tady z nás farmaceutické firmy dělají "zkušební střelnici". A mělo by být plně kontrolované státem bez možnosti korupce!!!Měla by být vzdělanost lékařů v nežádoucích účincích....a tak by se dalo pokračovat dál...jestli se vám to zda jako sci-fi,tak raději toto téma vypusťte ze své strany.

[kenpetr]

Já si jsem samozřejmě vědom, že tahle diskuze nemá žádný smysl v klasickém pojetí tohoto slova. Pro paní Vašíčkovou a jí podobné je antivax v podstatě náboženství svého druhu.
Takže tahle debata by měla tedy asi stejnou naději na úspěch, jako snažit se přesvědčit kardinála Duku k ateismu.
Ostatně paní Vašíčkové ani nejde o diskuzi, ale o šíření jejího antivax světonázoru. Jenom k tomu zneužívá tuhle platformu.
Proto říkám, že tady jenom uvádím na pravou míru polopravdy a lži.

Tahle debata bude mít smysl, pokud budete diskutovat o věcných a zásadních připomínkách.
Tahle debata bude mít smysl, pokud nám vysvětlíte, proč nemůže být očkování dobrovolné, tak jak je to v ostatních státech "západní evropy"(samozřejmě, až na výjimku) a proč je nutné provádět nesmyslné persekuce, vyvolávající v občanech jistotu korupčního úmyslu!
.
.
.
.
.
Napište mi prosím, který z, i dříve, použitých argumentů není pravdivý a já ho klidně s čistým svědomím přehodnotím!

[kenpetr]

Vzhledem k tomu, že nevykonávám povolání lékaře pro jiné lidi, tak denně aplikuji přesně 0 vakcín. A kdyby jste se chtěla zeptat, tak moje děti samozřejmě očkované jsou - naštěstí nás nepotkala žádná trvalá kontraindikace očkování, takže hrdě můžeme přispět ke kolektivní imunitě, abychom chránili ty, kteří se sami ochránit nemohou.

Jinak si myslím že je zjevné, že paní Vašíčkové nejde jen o plnou dobrovolnost všeho očkování, ale také o "osvětu" k tomu, aby lidé očkovali méně, a nejlépe pokud možno vůbec. Namísto toho nabízí řízenou infekci neoslabeným virem ve "správném" věku dítěte a vitamín C (která je podle ní vhodný také proti rakovině).

Poprosím vás, nepište v afektu...vždy se vydýchejte, po té, co čtete řádky paní Vašíčkové a pročítejte si několikrát dokola to, co píšete.
Předpokládejme, že jste dal svým dětem "Hexavakcínu" ve schematu 3+1,Prevenar, Rotaviry a MMR, do toho možná nějakou tu chřipku a doufám, že jste nezapomněl na
Klíšťovou encefalitis? Nadále předpokládám, že jste atestovaný imunolog, neurolog a alespoň samojmenovaný vakcinolog. Trvalou kontraindikaci jste samozřejmě nemohl získat, jelikož na to by jste musel mít fakt dobré známosti a ani by jste nám to tady nemohl napsat, protože tuto informaci doporučují všichni pediatři tajit...naše padiatra nám tvrdila, že nám ji napsat nemůže, protože by se ztrapnila před svými kolegy!!!
"...naštěstí vás nepotkala žádná trvalá kontraindikace" zní úplně odstrašujícím způsobem(ve smyslu "ukázal jsem všem, že si můžu do svých děcek narvat co se mi zlíbí) ...možná jste měl napsat... naštěstí vás nepotkal žádný nežádoucí účinek, protože to jste měli opravdu velké štěstí...jste ale ve své odbornosti dostatečně edukován pro rozpoznání nežádoucích účinků očkování? A co "Neočekávané nežádoucí účinky"? A co když se nežádoucí účinek projeví až během několika měsíců, či let? A co když příští dávkou přesáhnete dávku hliníku v těle, kterou je ještě mozek schopen snést? Smíří se pak vaše svědomí s tím, že jste si MOŽNÁ bezdůvodně poškodil krásné zdravé dítě slepou důvěrou ve farmaceutický kšeft?

[kenpetr]

Z hlediska filozofie strany si myslím že to je velmi prosté:

Každá povinnost či omezení musí být převáženo na analytických vahách, zdali je skutečně nezbytná a nenahraditelná. Zbytečné povinnosti je potřeba zrušit.

U očkování proti chorbám vytvářejícím epidemie v dětských kolektivech při dnešní frekvenci trvalých kontraindikací si myslím že ta úvaha není až tak složitá.

Vy nepíšete úplně nesmysly, ale nemáte v tom celkem úplně jasno...chápu, že jako lékař se tímhle nemůžete zabývat na plný úvazek. Moje drzost mi dovoluje zeptat se vás, jaká je vaše specializace?

Líbí se mi, že zbytečné povinnosti je potřeba zrušit, že je potřeba situace analyzovat a hodnotit nezbytnost a nenahraditelnost...např. proč v SRN nemusí být děti očkované a stačí vysoká úroveň zdravotnictví společně s karanténními opatřeními?Jen pár kilometrů na východ a už to nestačí?
O skutečných(významných-ztráty na životech,trvalé následky...) epidemiích v dětských kolektivech se dnes můžeme de-facto dočíst v historických análech, ale nedávnou epidemii dětské nemoci, která proběhla ve zdravotnickém zařízení mezi plně proočkovaným personálem(v dětství), který si měl onemocnění prodělat v dětství a získal by doživotní imunitu....si můžeme najít: http://usti.idnes.cz/epidemie-spalnicek ... zpravy_alh

Zajímalo by mě, jestli máme nějakou ověřenou informaci o počtu vydaných Trvalých kontraindikací v ČR?
Pokud já mám informaci, tak pokud už se lékař rozhodne vydat kontraindikaci, napíše ji vždy jako dočasnou(k ničemu). Dokonce ani anafilaxie na jakoukoliv složku vakcíny není kontraindikací - Očkování se provádí v tzv. "Diazepamové cloně", což paradoxně snižuje pravděpodobnost dostatečné imunitní reakce a ještě více sníží pravděpodobnosti imunity vůči preventabilní infekci
Jejda, to jsem si měl asi nechat na později...omlouvám se, že jsem se trochu zamyslel, ale nechce se mi to už mazat

Budu se opakovat,někde jsem to už psal:
Ředitel SÚKL vydal oficiální prohlášení, že každý rok je nahlášeno cca 600 - 800 závažných, nebo neočekávaných NÚ z povinného očkování. Součástí tohoto prohlášení je informace, že je 98-99% PODHLÁŠENOST NÚ...takže pokud umíme počítat a víme, že v ČR se ročně narodí cca 100 000 dětí, je toto číslo dle mého názoru astronomické!!!
Pokud bychom předpokládali, že by mělo každé dítě s těmito NÚ dostat trvalou kontraindikaci...bylo by to sice správně, ale asi by majitelé farmaceutických firem chodili "o žebrácké holi"

[kenpetr]

Ach jo.
Už delší dobu mi přijde, že se to tu zvrhlo v nikam nevedoucí zákopovou válku.
Co takhle oboustranně ubrat z osobních výpadů a věnovat se opravdu smysluplné diskusi, tedy např. rozsahu povinného očkování a jeho metodám?

BTW, několikrát tu zaznělo, že přece nikdo nechce kompletně zrušit veškeré povinné očkování, tak by mě zajímalo, zda opravdu aspoň na tomhle bude shoda a půjde to vzít za výchozí bod.

Nikdo nechce zrušit kompletně očkování, ale povinnost očkovat má za cíl zrušit opravdu hodně lidí, protože ta brání tomu, aby se lidé mohli svobodně rozhodovat a napomáhá šikaně rodičů, kteří hájí zájmy svých dětí.

S tím svobodným rozhodováním to není tak jednoduché, pokud může mít závažné a nezvratné dopady na ostatní.
Proto například, ač tím můžu pro některé být málo liberální, dávám přednost tomu, aby hovadu jezdícímu v obci stovkou sebrali řidičák dřív, než někoho zabije. (Poněvadž až někoho zabije, tak bude potrestán, ale toho mrtvého to už nevzkřísí.)

Milý Martine, líbí se mi vaše snaha zapojit se do této debaty a jsem rád, že si tu snad nebudeme povídat pro sebe. Neberte to jako nějakou narážku, ale už jsem na to upozorňoval i doktora garanta...výhodou psaného textu je, že ho můžete přepsat, než ho odešlete...Doktor bude brzy zralý na léčení z paní Márie a vám tu budu povídat mé filozofické výklady
Omlouvám se předem, pokud taky napíšu nějaký nesmysl, neb jsem jen člověk a nejsem neomylný
Příklad a řidičem není úplně správný:
Pokud jezdí řidič v obci stovkou(a já jezdím hodně i více než stovkou)tak to už většinou umí...předvídá, zná chování svého auta...ale pokud jste člověk neustále se držící své padesátky a pak jednou jedete stovkou, je to většinou katastrofa!!!A komu chcete pak sebrat řidičák?Tomu, kdo umí řídit, nebo tomu, kdo to neumí?A co teda ten trest...sebrali jsme řidičák tomu, kdo umí jezdit a nikomu nic neudělá a tím pádem necháme toho začátečníka, který neumí řídit, zabít jiného účastníka silničního provozu? Další otázkou může být...sebrali jsme řidičák, ale stejně je tolik případů, kdy způsobí dopravní nehodu řidič bez řidičáku...mám pocit, že tento příklad není správný.

Pro povinnost v tomto státě nejsou vhodné podmínky, je tady vyšší míra vzdělanosti než v zemích třetího světa, a hlavně povinnost není zárukou, že se nemoci nebudou šířit.

No, pokud bych měl podpořit přechod na plnou dobrovolnost, potřeboval bych u všech nemocí, jichž by se to týkalo, vidět minimálně srovnávací statistiky typu "v zemi ABC bylo do roku toho a toho očkování proti nemoci X povinné, ročně touto nemocí onemocnělo A dětí, zemřelo na ni B dětí a trvalé následky mělo C dětí. Po přechodu na dobrovolné očkování ročně onemocní D dětí, zemře E dětí a trvalé následky má F dětí".
A teprve pokud by ta čísla "po" byla srovnatelná či příznivější než "před", má smysl se pro nemoc X zabývat přechodem na dobrovolnost. Jinak by mi to přišlo jako příliš riskantní experiment.

Rezervy jsou v prevenci - lze očkovat bezpečněji.

Jo, to zahrnuju pod návrh "pojďme se bavit o rozsahu a metodách povinného očkování".[/quote]

V této části s vámi plně souhlasím, až do okamžiku, kdy jste zapomněl vznést ještě alespoň dva dotazy a těmi jsou samozřejmě: Kolik dětí(rodičů) následkem očkování utrpí újmu? A existuje v současné době riziko vzniku epidemie touto nemocí? ...Můžeme se ptát dál je toho dost na vyjasnění!
Myslím, že ta čísla "po"by musela být hodně výrazně příznivější, než ta "před"!

Souhlasím, že rezervy jsou v prevenci, že lze očkovat bezpečněji!
A jsem pro, bavit se o rozsahu a metodách doporučeného očkování!

[kenpetr]

k čemu potřebujeme vynucenou povinnost, pokud máme zcela bezpečné vakcíny?

Vzhledem k tomu, že každý člověk je unikátní tvor, tak nikdy nepůjde bezpečnost vakcín zaručit jinak než statisticky.

Takhle se to dá říct v okamžiku, pokud jsou vám právě ti lidé, kteří jsou vaši voliči a hlavně ti, kteří mají být v budoucnu zdraví, aby mohli pracovat na vaše politické platy, zcela ukradeni!!! Svěřme se statistikám a můžeme hodit rovnítko mezi oběti neočkování a oběti očkování!!! A kdo je pak ten lepší?
Proč se raději nezeptáte, jestli je možné udělat něco pro to, aby ti co chtějí očkovat měli co nejvyšší jistotu, že jejich děti neskončí jako invalida s asistentem až do smrti po očkování?
Pak by jste se dozvěděl, že většině komplikací se dá předcházet správnými vyšetřeními, která jsou k dispozici. Jedním z nich je metoda, kterou si nechává dělat jen pár jedinců, kteří se o něm náhodou dozví a musí si ho plně hradit. viz. http://ozro.sk/wp/?p=181
no a tak by se dalo pokračovat...