Fórum Pirátské strany

Přesně tak, je potřeba se chovat jako občan ne ovčan. Každý může přispět svým dílem, třebas malým. Příklad táhne a od jednoho se změna může šířit lavinovitě Každý by měl pracovat především na sobě, na svém duševním růstu. Společnost se změní, až se změní lidé. Nenechme se ale měnit ostatníma, mějme nad sebou kontrolu

[quote="flukas"]Jak už tady někdo někde psal, nejhorší jsou ti, co hned od začátku rejou do všeho... Jak řešit ekonomickou recesi neví nikdo, takže se to rozumně nedá očekávat ani od účastníků místního fóra

No já tedy s dovolením nesouhlasím. Samo teoretické řešení není až tak složité. Problém je však se vstupními daty (některé údaje zejména z finančního bankovního sektoru jsou těžko dostupné či špatně ověřitelné), ale hlavně s politickou vůlí. Naše vyspělá civilizace samozřejmě nemůže mít teoretický problém se svým chodem - pokud by se vše dělo optimálně. (Ropy atd. je zatím docela dost.) Problém je v tom, že vývoj není optimální. Pak je ovšem nutné vypátrat PŘÍČINY. Pokud to zestručním: Vlastníci kapitálu používají sofistikovanou reklamu, aby se prodávalo více a více zboží a služeb. (Povinnost zvyšovat HDP na věčné časy a nikdy jinak.) A protože na to lidé obvykle nemají, jsou tu "ochotné" banky, které nás zadluží do budoucnosti. Chci jet na dovolenou? Nemám na to? Nevadí, stačí 2 nebo 3 roky splácet tisíc korun měsíčně. Atp. Ono to nějakou dobu funguje, ale pouze do bodu, kdy - ukažme si to na příkladu našeho státu - musíme už všichni splácet 50 mld. korun ročně na zaplacení "nutných" výdajů vlády (státní rozpočet). Což je mimochodem 5000 Kč ročně na hlavu (kojenec, babička 100 let atd.). Takže je nutné shodnout se na základním konstatování - MY VŠICHNI SI ŽIJEME NAD POMĚRY. A zde je káměn úrazu. Pokud bychom se teď všichni vzorně ukáznili a začali žít opravdu skromně, tak se krize velmi prohloubí, protože velmi klesne spotřeba a tedy zákonitě i výroba. Což bude znamenat propouštění, snížený výběr daní a v konečném důsledku krach státních financí - protože je nebude prostě možné ufinancovat... To je jen malé uvedení do problému. A zde se budeme asi lišit, protože existují dvě protichůdné "školy".

Ta první si myslí, že krize je přechodná a snaží se znovu rozhýbat ekonomiku na poslední úroveň a následně nad ni - opět s růstem na věčné časy - alespoň 2-3 % ročně... tedy se snaží ZVYŠOVAT VÝROBU A SPOTŘEBU (zde má svoji logiku tzv. šrotovné apod.) Tento přístup je možný, pokud má společnost rezervy v efektivitě práce, pokud není vyhořelá, tedy "stará".

Druhá škola je jiného názoru. Považuje za příčinu krize neskromnost, výše uvedené "žití nad poměry" a hlásá, že osobní štěstí nespočívá v neustálem zvyšování HDP, ale ve ZVYŠOVÁNÍ MNOŽSTVÍ VOLNÉHO ČASU naplněného pocity či prožitky.

Východisko z krize - a jde zde nikoliv o krizi finanční, ale o krizi etickou či morální - je nutné hledat kdesi zde. Pokud se nezmění něco ve výše uvedených souvislostech, jen těžko lze očekávat, že krize skončí. A i kdyby se ji nějakým finančním šarlatánstvím překonat nyní podařilo, tak nezmizí její příčiny a problém bude čekat "za bukem". Howgh. Toš co vy na to - piráti?

Merlinii píše:

flukas píše:Jak už tady někdo někde psal, nejhorší jsou ti, co hned od začátku rejou do všeho... Jak řešit ekonomickou recesi neví nikdo, takže se to rozumně nedá očekávat ani od účastníků místního fóra

No já tedy s dovolením nesouhlasím. Samo teoretické řešení není až tak složité. Problém je však se vstupními daty (některé údaje zejména z finančního bankovního sektoru jsou těžko dostupné či špatně ověřitelné), ale hlavně s politickou vůlí. Naše vyspělá civilizace samozřejmě nemůže mít teoretický problém se svým chodem - pokud by se vše dělo optimálně. (Ropy atd. je zatím docela dost.) Problém je v tom, že vývoj není optimální. Pak je ovšem nutné vypátrat PŘÍČINY. Pokud to zestručním: Vlastníci kapitálu používají sofistikovanou reklamu, aby se prodávalo více a více zboží a služeb. (Povinnost zvyšovat HDP na věčné časy a nikdy jinak.) A protože na to lidé obvykle nemají, jsou tu "ochotné" banky, které nás zadluží do budoucnosti. Chci jet na dovolenou? Nemám na to? Nevadí, stačí 2 nebo 3 roky splácet tisíc korun měsíčně. Atp. Ono to nějakou dobu funguje, ale pouze do bodu, kdy - ukažme si to na příkladu našeho státu - musíme už všichni splácet 50 mld. korun ročně na zaplacení "nutných" výdajů vlády (státní rozpočet). Což je mimochodem 5000 Kč ročně na hlavu (kojenec, babička 100 let atd.). Takže je nutné shodnout se na základním konstatování - MY VŠICHNI SI ŽIJEME NAD POMĚRY. A zde je káměn úrazu. Pokud bychom se teď všichni vzorně ukáznili a začali žít opravdu skromně, tak se krize velmi prohloubí, protože velmi klesne spotřeba a tedy zákonitě i výroba. Což bude znamenat propouštění, snížený výběr daní a v konečném důsledku krach státních financí - protože je nebude prostě možné ufinancovat... To je jen malé uvedení do problému. A zde se budeme asi lišit, protože existují dvě protichůdné "školy".

Ta první si myslí, že krize je přechodná a snaží se znovu rozhýbat ekonomiku na poslední úroveň a následně nad ni - opět s růstem na věčné časy - alespoň 2-3 % ročně... tedy se snaží ZVYŠOVAT VÝROBU A SPOTŘEBU (zde má svoji logiku tzv. šrotovné apod.) Tento přístup je možný, pokud má společnost rezervy v efektivitě práce, pokud není vyhořelá, tedy "stará".

Druhá škola je jiného názoru. Považuje za příčinu krize neskromnost, výše uvedené "žití nad poměry" a hlásá, že osobní štěstí nespočívá v neustálem zvyšování HDP, ale ve ZVYŠOVÁNÍ MNOŽSTVÍ VOLNÉHO ČASU naplněného pocity či prožitky.

Východisko z krize - a jde zde nikoliv o krizi finanční, ale o krizi etickou či morální - je nutné hledat kdesi zde. Pokud se nezmění něco ve výše uvedených souvislostech, jen těžko lze očekávat, že krize skončí. A i kdyby se ji nějakým finančním šarlatánstvím překonat nyní podařilo, tak nezmizí její příčiny a problém bude čekat "za bukem". Howgh. Toš co vy na to - piráti?

Zdravím,
ČPS jako liberální strana zastává názor, že velké a složité systémy (internet,ekonomika) je lepší nechávat bez větších zásahů. Jejich entropie je tak vysoká, že snaha o umělé ovládání stojí velkou spoustu energie (rozuměj peněz)-viz například socialismus. Ona se rovnováha časem nastaví sama. Samozřejmě, že je možno a také záhodno tomu pomoci.. Ale spíše cestou odstraňování překážek z cesty,než tvorbou cesty nové.
Co se týče „krize“ samotné, tak podle mě je pumpování státních peněz do ekonomiky holý nesmysl, ze kterého bude mít prospěch jen velmi omezený (a přesně definovaný) okruh lidí.
Kize,která přišla jetotiž logickým vyústěním předcházejících událostí (hypotéky,atd.). Problém je v systému-lití peněz ho jen oddálí. Nedobré je také, že dolar-což jsou jakési zelené papírky nekryté zhola ničím, tisknuté polosoukromou organizací FED-hraje roli světové měny.
Jak jste správně podotkl, nekonečný každoroční růst HDP není možný-to by znamenalo exponenciálu. Tj. exponenciální nároky na zdroje,energii,atd. Což se i selským rozumem dá odvodit, že asi fungovat nebude. Už jen kvůli konečnosti zdrojů na Zemi. Trochu to může vylepšit výzkum a vývoj, který umožní efektivnější využívání těchto zdrojů. Všelék to ale není, ani být nemůže. Hlavně se musí změnit-jak říkáte-myšlení lidí. To je příčina celé krize. Pro začátek by třeba stačilo, kdyby lidé nekupovali předražené věci (domy, akcie,cokoliv) jen proto, že na to zrovna v daný okamžik mají. Každá věc má svoji HODNOTU,problém je v tom, že se dost často velmi značně liší od její CENY. A pak, když se spustí lavina ( US hypotéky) tak tu máme onu slavnou „krizi“
Další otázka je,kdo za tím stojí. Vůbec nepochybuji o tom, že krize byla vyvolána uměle. Všude v novinách a TV se dočtete, kdo o kolik během krize přišel peněz. Ale kdo na ní tedy vydělal? Jeden prodělá-druhý vydělá, tak to funguje. Útržky informací se dají najít na internetu, pokud člověk hledá. V ostatních médiích ani náhodu ( že by to bylo tím, kdo je vlastní?). A i proto je třeba bojovat ze všech sil o to, aby internet zůstal svobodný a nekontrolovatelný. Obávám se, že jinou šanci už mít nebudem, necháme-li se o internet v dnešní podobě připravit.
Především předposlední odstavec je mým osobním názorem, nevím,jak se k němu postaví ČPS jako celek.

Souhlasím de facto bez větších výhrad s kolegou. Ekonomie je teorie, po jejímž poznání si uvědomíte dva zcela zásadní protipóly - omezené světové zdroje vůči neomezeným lidským potřebám, anebo chcete-li, omezená nabídka vůči neomezené poptávce. Zcela logicky pak vydedukujete, že "krize" (je jedno jaká) je nutným důsledkem vzájemného působení těchto dvou protikladů. Samozřejmě že dílčí faktory jsou mnohem a mnohem složitější, pěkně to již popsal kolega, takže jediné, co můžeme udělat, je pokusit se tyto dopady předvídat, stimulovat a v ideálním případě jich dokonce využít. Zde ovšem přichází na scénu další prvek, a to je právě otázka sociální. Opět budu citovat kolegu - kde jeden prodělává, druhý může vydělat. No a přesně takto to bohužel funguje již celé generace, nikde ani náznak po nějaké změně. Dokud nepřijde nějaký výrazný impuls, který zasáhne do životů masy lidí a naruší jejich životní úroveň, nebudou občasné výkřiky vyslyšeny.

Rad bych reagoval na nektere mylne nazory zdejsich diskutujicich, bohuzel i celnych predstavitelu Piratske strany.

1. Priciny financni krize jsou zname, ale media o nich bohuzel prilis nemluvi. Pricinou je konec iracionalniho ocekavani stale vyssich bezpracnych zisku z uroku.

2. Hospodarska krize neni normalni, ale je zpusobena financni krizi, snahou financnich instituci nahromadit co nejvice majetku prostrednictvim rozpujcovanych (a umele vyrobenych) penez. Ani financni ani hospodarska krize neni nic noveho, to same se stalo jak ve 30. letech, tak i v prubehu celeho 19. stoleti.

3. Centralni banka (nebo jine statni regulace) mely jen maly vliv na priciny krize (vysvetleni Rakouske skoly, podle ktereho centralni banky vyrabeji penize jako prvni, je chybne - ve skutecnosti M2 predbiha M0, a tedy centralni banky jen reaguji na chovani komercnich bank). Naopak, financni trhy je treba regulovat, aby se predeslo jejich iracionalnimu chovani, ktere je normalni. Take neni pravda, ze regulovat vubec neumime - ve skutecnosti byla soucasna krize urychlena odmitnutim nekterych regulacnich opatreni.

4. Tato krize neni zpusobena zadnym "zitim si nad pomery". Ve skutecnosti se realna zivotni uroven lidi na Zapade pohybuje na zhruba stejne (nebo nizsi) urovni jako v 80. letech.

5. Lide ve skutecnosti nemaji nekonecnou touhu spotrebovavat. Existuji o tom i nejake studie. Ja napr. vlastni zkusenosti vim, ze moje materialni potreby jsou mym (nadprumernym) platem plne pokryte, ackoliv uznavam, ze moje potreby nejsou az tak vysoke (napriklad nemam deti, auto, mam relativne maly byt v levnem podnajmu). Je ovsem pravda, ze prumerny plat na tyto materialni potreby patrne nestaci, ale rozhodne neni pravda, ze lide jsou neuspokojitelni.

6. Zname i zpusob, jak hospodarske krizi zabranit. Musime odepsat soucasne dluhy jako nesplatitelne. Bohuzel se to ovsem nestane, protoze veritele maji prilis velkou politickou moc. To bude mit za nasledek zcela zbytecnou hospodarskou krizi.

Pokud by se nekdo z teto diskuse chtel o techto faktech dozvedet vice, doporucuji nasledujici odkazy:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2009 ... sofcredit/
http://www.globalresearch.ca/index.php? ... ame=Hudson

To je presne ono... kazda zde zminena teorie je svym zpusobem pravdiva a muzete ji aplikovat na modelove pripady v globale. Ale pri reseni dusledku ruznych kroku nebo situaci jakakoliv teorie selhava... muzeme to vysvetlit mnohdy iracionalnim lidskym faktorem (zajmove skupiny dychtici po zisku nehlede na nasledky) a take dalekosahlosti a provazanosti globalni ekonomiky. A to jeste nezminuju znamy efekt mavnuti motylich kridel apod. ... nemuzeme ani nedokazeme zahrnout veskere faktory, a proto jsem presvedceny, ze teorie v ekonomii plati vseobecne, ale nikdy podle nich nemuzeme "vybruslit" z problemu jako kdybychom cetli manual.

Zdenek Pech píše:kazda zde zminena teorie je svym zpusobem pravdiva a muzete ji aplikovat na modelove pripady v globale. Ale pri reseni dusledku ruznych kroku nebo situaci jakakoliv teorie selhava...

Tady musim zasadne nesouhlasit - ukazte mi prosim priklad, kde selhava to, co tvrdim. Samozrejme, kazda situace je trochu jina a kazda teorie je jenom priblizeni. Ale to neznamena, ze je zcela nepouzitelna. A stejne tak je to v ekonomii - tam existuji (alespon mezi teoriemi, ktere jsou logicky konzistentni a falzifikovatelne) lepsi a horsi. Napr. Rakouska skola, ktera tvrdi, ze za financni krizi muze chovani centralni banky, byla empiricky vyvracena analyzou M2 a M0, jak jsem jiz uvedl.

Vyvolat nejake "efekty motylich kridel" a podobne veci je esoterika. Chaoticke chovani atmosfery nam neznemoznuje docela dobre predpovidat pocasi i podnebi (na prislusnych casovych skalach).

Omlouvam se za konfrontacni ton, ale zacinam byt alergicky na toto cele postmodernisticke kecani o tom, ze vsechny nazory jsou ekvivalentni. Protoze nejsou.

Nerikam nikde, ze jakakoliv teorie je zcela nepouzitelna, to pozor. Ovsem efektivita zavisi take na souhre vsech vyznamnych cinitelu v kolobehu jednotek, ktere muzeme v dane situaci pocitat. Pokud se napriklad jista zajmova skupina (napr. kartel) nebo jiny vyznamny subjekt ve hre zacne chovat "iracionalne" (= ne tak, jak bychom ocekavali v dane situaci), vysledkem je pote dopad zcela mimo logicke ocekavani. Teorie je spravna, nicmene aplikace na modelovou situaci selhala. Prikladem budiz US hypotecni krize - opakovane bylo upozornovano na do budoucna neudrzitelnou situaci a jak to dopadlo? Nemyslim si, ze cela soucasna krize je zapricinena pouze touto situaci, verim ze i spekulace o umelem vyvolani rozhodne nemuzeme smest ze stolu, ale nejsem zadnym financnim expertem, abych mohl smele mavat rukama a tasit jeden priklad za druhym s nejakymi numerickymi dukazy. Podle vasich prispevku vidim, ze nejste v ekonomice zacatecnikem - rozhodne s vasimi tvrzenimi souhlasim, ale ne do uplneho dusledku...

A efekt mavnuti motylych kridel se neda aplikovat na ekonomiku? Ono predpovedet se da leccos - bourka, vedro, mrazy... v poslednich dnech melo podle predpovedi normalne prset. Tak proc jsou vsichni metr pod vodou? Spatna predpoved?

Zdravím,
především děkuju za reakce, myslím, že se v podstatě shodneme. Pokud jsem ve svém prvním příspěvku uvedl (snad zbytečně opatrně a obecně) dva přístupy (dvě "školy"), nebylo to zcela od věci. Je tu třeba problém chaosu, kdy tzv. šrotovné (samozřejmě je to hloupost na entou, pomůže jen někomu, situace za půl rok bude o to horší atd.) alespoň oddálí problémy, které tu jsou - a které, jak jsem přesvědčen, přijdou. Tedy se tu hraje o čas s tím, že společnost se přece jen třeba za půl rok nebo celý rok bude schopna sama nějak přizpůsobit (??). To píšu jako otázku, nechci to tvrdit.

2.) Dolar JE světová rezervní měna. To tak prostě je. Poznámka: Pokud se konzervativnímu senátorovi v USA (jméno mi vypadlo) podaří prosadit audit ve FEDu (a pokud nebude jen naoko) možná nastanou určité změny. (Upozorňuji zde na text pana Žabži z patria.cz s názvem "FED je asi tak federální jako Federal express" - tj. fakt, že FED je vlastněn soukromými subjekty... Připadne mi tato okolnost docela významná. Ale známe všechny její důsledky? Zde si dovolím poznámku, že pokud světová ekonomika stále roste, je zapotřebí na její "obsluhu" stále větší a větší množství peněz (řekněme M3). Což je logické. Existují na to kdesi i grafy. Zkoušel jsem pátrat, jakým způsobem se nové peníze do ekonomiky dostávají a zatím jsem nic nezjistil. Umím si třeba představit, že by kdosi "vytiskl" peníze (nebo by se objevily na účtu) a třeba vláda USA by si je prostě připsala. - Ale - pokud mám správné informace - to se neděje! I vlády si půjčují peníze na úrok. Vlastně se mi nechce věřit, že by všechny (!) nové peníze vznikaly jen a pouze takto - jen jako dluh. Pokud tady má někdo větší znalosti, budu velmi rád poučen. Ještě to nemám promyšlené, ale stále mě tento fakt, že jedna měna roste a roste - tedy kdesi se musí brát obrovské nové objemy peněz... - docela irituje. Vlastně mám stále pocit, že ten první uživatel peněz je má jaksi zadarmo. Můžete mě někdo vyvést z omylu - nebo moje starosti potvrdit?

3.) K tomu mému ŽITÍ NAD POMĚRY. Rozumím námitce... Jenže nad poměry se žije v Západním světě už několik desítek let... Zatím se vždy krizi podařilo někam vyvézt. Bojím se, že se to "pokusíme" nyní udělat podobně s Iránem nebo sev. Koreou. Válečná ekonomika funguje jinak. Tou poznámkou jsem chtěl říct, že zejména BANKY MAJÍ ZÁJEM na maximálních objemech půjček - tedy svých zisků. (Taky vám vadí věty typu "naše země je ve srovnání se Západem velmi málo zadlužená" - což máme zřejmě chápat tak, že se máme s radostí rychle zadlužit?) Když si představíme, že by tu byly banky s neoémezeným kapitálem, neustále připraveny nám všem libovolně půjčovat, tak bychom si mohli půjčovat více a více - a prostě se přestat "bát", že půjčky se musejí vůbec někdy splatit. REÁLNÝM VÝSLEDKEM takového našeho konání (budeme mít všichni stále dost peněz) bude jakási umělá zaměstnanost, výroba a spotřeba všeho možného i nemožného. TEDY EKONOMIKA BUDE MÍT VYŠŠÍ VÝKON, než by bylo ZA JINÝCH OKOLNOSTÍ normální. Tento stav jsem nazval "žitím nad poměry" - což možná může být pro někoho docela staromilský postoj. (Samozřejmě chápu, že podniky potřebují půjčky na investice...) Omezit půjčky (například na spotřebu domácností - to znamená, že koupit si můžu POUZE TO, na co mám. Zde je docela velký problém, když se začne vlastně neomezeně půjčovat. Což jde jaksi podivně dohromady s bodem 2), kde ukazuji, že peněžní zásoba musí stále rychle přibývat. Pletu se, když mi tyto dvě věci začínají splývat dohromady? Myslím, že je velmi napínavé sledovat, zda SVĚTOVÁ KRIZE je či není důsledek právě těchto faktů (pokud tomu alespoň částečně správně rozumím...) - tedy snahy PŮJČOVAT PENÍZE z výše uvedených důvodů - nutnost navyšování celkového M3 + SNAHY bank - ZVYŠOVAT SVÉ ZISKY = úroky z půjček. Takže na jedné straně nutnost (pokud by se nezvyšovala zásoba světového oběživa, ekonomika se přestane rozvíjet), na druhé straně zisky. Světová krize vlastně znamená, že kdesi chybějí peníze. Jakob ylidé mají málo peněz - na dostatečné nákupy, ale i na splácení úvěrů (zisky bank). A přitom kdesi je peněz jakoby přebytek (Obama nasliboval už snad bilióny dolarů...).

Tady ty otázky považuji za klíčové vzhledem k pochopení toho, kde se tzv. světová krize bere. Pak je otázka, na jakém řešení se shodneme. Když to řeknu stručně: přizpůsobit spotřebu možnotem tak, aby se omezily půjčky. Pokud do toho vidím přesně, může to znamenat i snížení HDP o 5-10-20 %. Takže pokud by se toto snížení dokázalo napřed ekonomicky vymyslet "aby to moc nebolelo" nějak nastavit parametry, aby si ekonomika do nich sama sedla, umím si představit, že by světová ekonomika mohla dlouhodobě fungovat. Samozřejmě by se musely omezit zbytečné a luxusní věci - a hle, už je tu problém rozdílnosti v odměňování, v nemožnosti nějak diktovat, zda a jak mají být lidé skromní či naopak hédonisticky spotřební.

Taky mě zaujala poznáka, že když někdo tratí, druhý získává... Někdy to není pravda. Někdy tratí všichni - třeba když je válka. Ale to už je jiná diskuse...

Merlinii píše: Vlastně se mi nechce věřit, že by všechny (!) nové peníze vznikaly jen a pouze takto - jen jako dluh. Pokud tady má někdo větší znalosti, budu velmi rád poučen. Ještě to nemám promyšlené, ale stále mě tento fakt, že jedna měna roste a roste - tedy kdesi se musí brát obrovské nové objemy peněz... - docela irituje. Vlastně mám stále pocit, že ten první uživatel peněz je má jaksi zadarmo. Můžete mě někdo vyvést z omylu - nebo moje starosti potvrdit?

Skutecne nove penize vznikaji jako dluh. Ovsem dluh nejsou jeste penize jako takove - to je omyl. Teoreticky, dluh sebou prinasi riziko (ze nebude splacen), a za toto riziko dostavaji komercni banky uroky (a take by z nich spravne mely uroky vyplacet). Praxe je ovsem jina - neni to zdaleka tak riskantni (take diky lobbovani bank o tom, jak je spatne nesplacet dluhy - a co takhle davat pozor, komu se pujcuje, hm?), uroky bank na pujckach jsou mnohem vyssi a uroky za vklady mnohem nizsi.

Kazdopadne, nezname zadnou rozumnou alternativu. Muzeme penize nevytvaret, ale to jaksi neodpovida tomu, ze ekonomika realne roste sama od sebe diky treba technickemu pokroku. A kdyz budeme penize vytvaret, tak ten prvni uzivatel je dostane zadarmo, to se asi neda nic delat.

Merlinii píše: Když si představíme, že by tu byly banky s neoémezeným kapitálem, neustále připraveny nám všem libovolně půjčovat, tak bychom si mohli půjčovat více a více - a prostě se přestat "bát", že půjčky se musejí vůbec někdy splatit. REÁLNÝM VÝSLEDKEM takového našeho konání (budeme mít všichni stále dost peněz) bude jakási umělá zaměstnanost, výroba a spotřeba všeho možného i nemožného. TEDY EKONOMIKA BUDE MÍT VYŠŠÍ VÝKON, než by bylo ZA JINÝCH OKOLNOSTÍ normální. Tento stav jsem nazval "žitím nad poměry" - což možná může být pro někoho docela staromilský postoj.

Osobne nevidim nic spatneho na tom, aby ekonomika jela na plny plyn (pokud to ovsem neni spojeno s neefektivnim vyuzivanim nebo naduzivanim zdroju, ale to vlastne neni definitoricky). Pokud v ekonomice vznikne nova pujcka, je to jen a jen prerozdeleni nejakych uz existujicich zdroju. Pujcka sama o sobe nezpusobuje zadne ziti nad pomery - spis naopak, ti, co si tu pujcku vezmou, na tom budou hure nez bez ni, protoze (splacena) pujcka znamena presun jejich majetku (nebo majetku, ktery by jinak meli) k veritelum. Vy podle me nerozlisujete dve ruzne veci - jedno je zadluzeni financni, ktere je jenom prerozdelenim penez, a zadluzeni rekneme technologicke nebo ekologicke, ktere je zpusobene napriklad prilis intenzivnim vyuzivanim (rychleji nez se obnovuji) zdroju. To prvni je to o cem se zde bavime, a protoze penize jsou jen poukazka na zdroje, naprosto nemusi souviset s tim druhym. To druhe je ponekud nad ramec teto debaty.

Takze, ti co jsi ziji nad pomery jsou ti, co pujcuji - veritele. Nakonec bude treba, nejakym zpusobem, jejich nadmerny majetek presunout zpet produktivnim lidem. Je jenom otazka, jestli to udelame s hospodarskou krizi (to znamena, ze veritele budou rvat a kopat, a zastavi pujcovani na zcela legitimni projekty), nebo bez ni (a tedy ty dluhy proste odmazeme a budeme pokracovat jako na zacatku - "clean slate").

Merlinii píše: Takže na jedné straně nutnost (pokud by se nezvyšovala zásoba světového oběživa, ekonomika se přestane rozvíjet), na druhé straně zisky. Světová krize vlastně znamená, že kdesi chybějí peníze. Jakob ylidé mají málo peněz - na dostatečné nákupy, ale i na splácení úvěrů (zisky bank). A přitom kdesi je peněz jakoby přebytek (Obama nasliboval už snad bilióny dolarů...).

Ano, banky uz nechteji dale pujcovat, protoze maji rozpujcovane prilis velke mnozstvi penez. Ted jim jde predevsim o to, promenit tyto penize v narok na realne zdroje, ktere by pak uz nebylo mozne odepsat. Proto nechteji pujcovat. Ted je to hra o tom, ze je v mistnosti vic lidi nez zidlicek, a kdo si sedne.