Fórum Pirátské strany

Jsem pro rozdělení strany. MS Písecko <> zbytek

Vaclav Malek píše:Jsem pro rozdělení strany. MS Písecko <> zbytek

Dovolujete souběh členství s Kreisverband Dresden-Neustadt? Kdyby mě nevzali v Žatci, zvážil bych to

Ivan Sirko píše:Aha, takže to hlavne týkalo se PP-DE

V zásadě ano, ale čtením blogu nějakých chorvatských Pirátů jsem nabyl dojmu, že oni měli podobný problém taky, takže si říkám, že to je možná obecná zákonitost....

říká se, že spojením dvou malých stran vzniká strana třetí - ještě menší.

Takže opačným postupem by rozdělením jedné malé strany mohly vzniknou strany dvě - ještě větší nebo ne?

K hacknutí systému patří i výzvy ke změně rolí otrockých mas. Například když si někteří lidé nevzali Pirátské listy, šel jsem za nimi a ptal se, komu by tedy dali hlas když ne Pirátům. A z cca 8-10 lidí, kterých jsem se zeptal, mi všichni řekli že by volili Ano Babiše. Strašná perspektiva zařadit se mezi otroky.

Takže jsem jim začal vysvětlovat - a to je můj postoj i heslo, že:

Peněz na školství, zdravotnictví i všeobecný základní příjem je dost, jen jdou na nesprávná konta! Protože občané jsou neschopní bojovat za své právo tyto toky kontrolovat!

PRACOVAT MAJÍ PŘEDEVŠÍM OLIGARCHOVÉ! A Piráti na ně z Karibiku a jiných příhodných destinací dohlížet...

Hacknout systém znamená být silný a posilovat se proti cílené lobotomii, kterou vůči českým občanům vedou média v rukou "falešných elit" od roku 1948 dodnes (1989 bylo jen předání financí a moci dohodnutým následovníkům).

msuchan píše:Chlape, ty mne bavíš...
Zda základní příjem "matematicky vychází", se snažím celkem sofistikovaně zkoumat...a je to zatraceně složité "matematické téma"...Kde řada lidí myšlenkově ustrne hned na začátku, kdy třeba ani nechápe, že důchodce, co papírově dostává od státu 10 tis. měsíčně, obdrží reálně třeba jen dva...Protože všechny ty peníze musí každý měsíc utratit za nájem, léky, jídlo, energie, benzín, chlast a cigára...a stát si v související "daňovém řetězci" zase hned stáhne 8 tis. Kč zpátky ...z různých míst a různými způsoby...

Varování: Jsem matfyzák a následující text tomu odpovídá.

To, že průměrný člověk je s penězi skoro pořád na nule, je přesně první hlavní důvod, proč všeobecný základní příjem nemůže matematicky fungovat. Celá reálná ekonomika je jen obří zpětnovazební systém, který se za každou cenu snaží udržovat přibližnou rovnost mezi průměrným příjmem (tím myslím včetně důchodů a sociálních dávek) a průměrnými nutnými životními náklady. Když se tyhle dva průměry začnou rozcházet, ekonomické zpětné vazby je zatlačí zpátky k sobě. Proto je tolik lidí vždycky na konci měsíce bez peněz a v jakémkoliv systému založeném na penězích ta tak vždycky bylo a vždycky bude.

Dokud byla hlavním limitujícím faktorem výroby lidská práce, tak to ještě celkem šlo, protože životní úroveň se díky téhle zpětné vazbě zvyšovala úměrně růstu produkce. Jenže před pár desítkami let díky automatizaci stoupla efektivita práce natolik, že lidská práce přestala být limitujícím faktorem a výrobu teď omezuje jen dostupnost surovin a energie. A samozřejmě poptávka zákazníků. Jenže tržní mechanizmy posledních několik desítek let tlačí příjmy řadových občanů dolů (protože lidská práce není limitujícím faktorem produkce), a tím současně klesá i poptávka. Takže ta samá ekonomická zpětná vazba teď pomalu snižuje reálnou životní úroveň spoustě lidí (nebo přesněji zatímco se ekonomická produkce zdvojnásobila, reálná životní úroveň dolních 90% lidí se za stejné období nepohnula ani jedním směrem; měřitelný pokles reálné životní úrovně ale brzy začne).

Takže v čem je problém všeobecného základního příjmu? Jeho zavedením nárazově zvýšíš průměrné příjmy. Ekonomické zpětné vazby tedy začnou zvyšovat životní náklady a snižovat platy (protože zaměstnavatelé budou moct platit míň, stejně jako teď platí míň pracujícím důchodcům). A tenhle proces poběží tak dlouho, dokud ze základního příjmu nezbyde jen bezvýznamná částka, za kterou si koupíš tak maximálně jednu večeři.

A teď druhý zásadní problém. Představ si každého člověka a každou další ekonomickou entitu (firmy, státní orgány...) jako vrcholy grafu a každou platbu jako orientovanou hranu s váhou (váha = zaplacená částka). A teď si vrcholy toho grafu rozděl na dvě skupiny - skupinu "uvnitř VZP" (tedy příjemce všeobecného základního příjmu a přispěvatele na VZP) a skupinu "mimo VZP" (tedy lidi a firmy, kteří na všeobecný základní příjem nijak nepřispívají ani z něj nic přímo nedostávají). Aby všeobecný základní příjem mohl fungovat, nesmí v dlouhodobém průměru odtékat velký objem peněz ze skupiny "uvnitř" do skupiny "mimo" (velký objem peněz = víc než inflace). Jenže ty peníze odtékají už teď (protože globalizace a předchozí odstavce tohohle příspěvku) a zavedením všeobecného základního příjmu se to celé ještě zhorší, protože zboží vyrobené ve skupině "uvnitř" zdraží kvůli příspěvkům na VZP.

Následná úvaha je už úplně komediální...Sice máš dobrý úmysl a prvotní úvahu, ale je to stejně absurdní, jako kdyby teď někdo našel jakousi "Wiki" Aztécké, či Římské říše a tyto lokality se po přečtení dotčeným obyvatelstvem zase staly velmocemi... Smiř se s tím, že "u tady dobře už bylo"...že, "každý cvilku tahá pilku"...a že žádnou "pokročilou velmoc" se zatím nikdy v historii nepodařilo zrecyklovat...A pokud se to podaří první (Číně), tak to bylo až po "nějakých pár bezvýznamných letech"...

P.S. Např. vyrábět letadla jsem se tady učili 50 let...zlikvidovat se to podařilo řádově v měsících...a dalo sakra práci dosáhnout toho, že ze škol v ČR teď reálně vypadávají jen jedinci, co "nic užitečného vyrobit, či produkovat neumí"...což je na dalších 25let "nápravy" tohoto stavu...A 50-60 let, než se jedinec od nuly dostane do stádia, kdy je nějakou "špičkou" v oboru...
Což bude ostatně celkem bezpředmětným, protože v Evropě (USA) už prostě nebude vyrábět z čeho...
Ale chválím tě za tvoje vědomí, že "výroba" je tím podstatným... Což hrubě nekoresponduje s pocitem většiny nové generace, co si myslí, že posperity jest možno dosáhnout službami a "obchodem s teplou vodou."

To je omyl. Mně nejde o žádnou recyklaci ČR (ani EU) jako velmoci. Mně jde o to, aby jsme si sami uměli vyrobit všechno potřebné, až to nebudeme mít odkud importovat (bez ohledu na to, proč). Právě proto, abychom nemuseli sami 50 let vynalézat kolo jako při výrobě letadel, ale aby naši strojaři mohli začít tam, kde jejich kolegové ze zahraničí relativně nedávno skončili.

Pro budoucnost je nezbytně nutné, aby se menší zeměpisné oblasti zhruba velikosti okresů nebo krajů zase částečně ekonomicky uzavřely. Když nějaká oblast exportuje skoro veškerou domácí výrobu a naopak importuje skoro veškeré spotřební zboží, tak je strašně náchylná na sebemenší potíže svých obchodních partnerů. Naopak oblast se silnou lokální ekonomikou bez problémů ustojí zhroucení celého zbytku světa. Čím víc toho budeme moct vyrobit lokálně, i když se to teď zrovna ekonomicky nevyplatí, tím líp.

Ekonomické zpětné vazby tedy začnou zvyšovat životní náklady a snižovat platy (protože zaměstnavatelé budou moct platit míň, stejně jako teď platí míň pracujícím důchodcům). A tenhle proces poběží tak dlouho, dokud ze základního příjmu nezbyde jen bezvýznamná částka, za kterou si koupíš tak maximálně jednu večeři.

Nevidím důvod proč by to tak bylo.

A teď druhý zásadní problém. Představ si každého člověka a každou další ekonomickou entitu (firmy, státní orgány...) jako vrcholy grafu a každou platbu jako orientovanou hranu s váhou (váha = zaplacená částka). A teď si vrcholy toho grafu rozděl na dvě skupiny - skupinu "uvnitř VZP" (tedy příjemce všeobecného základního příjmu a přispěvatele na VZP) a skupinu "mimo VZP" (tedy lidi a firmy, kteří na všeobecný základní příjem nijak nepřispívají ani z něj nic přímo nedostávají). Aby všeobecný základní příjem mohl fungovat, nesmí v dlouhodobém průměru odtékat velký objem peněz ze skupiny "uvnitř" do skupiny "mimo" (velký objem peněz = víc než inflace). Jenže ty peníze odtékají už teď (protože globalizace a předchozí odstavce tohohle příspěvku) a zavedením všeobecného základního příjmu se to celé ještě zhorší, protože zboží vyrobené ve skupině "uvnitř" zdraží kvůli příspěvkům na VZP.

Nevidím důvod proč by to tak bylo.

Pro budoucnost je nezbytně nutné, aby se menší zeměpisné oblasti zhruba velikosti okresů nebo krajů zase částečně ekonomicky uzavřely. Když nějaká oblast exportuje skoro veškerou domácí výrobu a naopak importuje skoro veškeré spotřební zboží, tak je strašně náchylná na sebemenší potíže svých obchodních partnerů. Naopak oblast se silnou lokální ekonomikou bez problémů ustojí zhroucení celého zbytku světa. Čím víc toho budeme moct vyrobit lokálně, i když se to teď zrovna ekonomicky nevyplatí, tím líp.

Současná prosperita světa je postavená (a vybudovaná) na dělbě práce, nejen automatizaci - nevidím jediný důvod, proč s výjimkou potravin ničit globální dělbu práce. nicméně ano znám lidi kteří takto uvažují a těm často vadí řešení (VZP, zdanění majetku, státní/veřejnou kontrolu na zdroji, sítěmi a přirozeně monopolními oblastmi, participativní rozpočtování ...) neb by se mohlo ukázat, že to funguje . Obvykle jsou nadšeni z 3d tiskáren a plánují přechod společnosti z globální na lokální (=1člověku). Vzhledem k tomu, že mám jiné filozofické zázemí jsem naopak pro VZP a další atributy a i z rozpravy s mnoha Piráty mám pocit, že takových je dost - dokonce bych řekl, že podstatná většina (jak jsem byl příjemně šokován na skupině RESTART)

Do rozpravy o dělení strany jsem se nepletl neb je postavena na konfliktu, který k tomu nepovede (aktivisté X politici). Osobně si myslím, že pokud k tomu dojde bude to konflikt mezi příznivci svobody a svobodomyslnosti na straně jedné a osobami, jejichž výklad svobody je velmi kreativní. Vnější společností jsou Piráti vnímáni jako svobodomyslní mladí (duchem) lidé, kteří přicházejí s kreativními (někdy revolučními) nápady na změnu společnosti - proto mají Piráti společenskou podporu a sympatie. Z mého pohledu je chybou, že se Piráti kolem tohoto pohledu tak nějak ochomýtají, ale jasně nedeklarují, že to tak je a že jsou přístavem pro podobně smýšlející lidi, pak bych se dělení nebál
Konflikt pravice X levice uvnitř strany sice může být nepříjemný, ale nemyslím, že by vedl k rozkolu (většina Pirátů je v kompasu levý střed, což neznamená nebezpečí radikalizace v ekonomické oblasti). Více si nechám po volbách, kdy počítám s dalšími setkáními kolem restartu a dokončení přípravy k participativnímu rozpočtování uvnitř Pirátů + definování svobod, které mají Piráti deklarovat jako svou vizi.

No konečně dobrá diskuze na téma VZP, tentokrát jako off-topic

IMHO next_ghost jasně popsal všechny rizika zavedení VZP v "čisté" verzi. Jsou to racionální úvahy a je třeba se jimi zabývat. Nicméně s trochou obezřetnosti lze IMHO tyto vlivy eliminovat. A to parametricky a restrikcemi. Vychází mi, že v současném systému, tak jak je nastaven, není možné přesáhnout cca 15% HDP jako zdroje pro VZP.

Otázkou je, jak zdroje odčerpávat, zda formou daní, průběžným financováním podobným dnešnímu důchodovému systému (pak by se ale ten musel změnit, ekonomika evidentně neunese dva průběžné systémy) nebo třeba participaci státu na vlastnictví výrobních prostředků (tedy hlavně robotů) a tím i participaci na výnosech z jejich práce. Osobně se přikláním spíše k té třetí možnosti.

Pokud by se zároveň podařilo vyvážit poměr dodatečných nákladů na práci člověka a robota (zjednodušeně řečeno) a výši minimální mzdy a adekvátní zkracování pracovní doby, pak by zavedení VZP dokonce mohlo pomoci stimulovat inovace a současně měnit strukturu příjmu obyvatel z nájemní práce na výnosový.

A časem se přiblížit k vytouženému cíli 100% nezaměstnanosti

Karel Fuzik píše:No konečně dobrá diskuze na téma VZP, tentokrát jako off-topic

A časem se přiblížit k vytouženému cíli 100% nezaměstnanosti

Moje řeč! Navíc je třeba jasně říci, že příjmy z majetku nerostných a dalších specifických zdrojů na primárním území státu (kolonie zatím nemáme) mají jít především na rozdělení mezi občany. Tak jak to bylo ve starých Aténách - a když se rozhodli jinak, postavili za stříbro z nových dolů loďstvo.

Jakékoliv rozebírání majetku státu jiným institucím ve velkém - polí, lesů, jak se děje nyní (dokonce našimi vlastními politiky v úzké skupince) je třeba považovat za vlastizradu, okrádající nás všechny! Protože o co menší budou výnosy, o to bude VZP méně úspěšný.

Jinak je vysoce pravděpodobné a zřejmé, že se zavedením VZP z nás současné mafie budou chtít dané prostředky získat zvýšením cen základních energií, bydlení a potravin a opět si najít cesty (viz. dnešní hnání občanů do dluhů), aby lidi opět udrželi zotročené. Regulace tohoto vlivu bude muset být ze strany občanů daleko silnější, než co předvádí dneska. Proto se každý občan musí stát daleko silnější a sebevědomější entitou. Pak se dočká i pohody a klidu. Jinak samo sebou to podle mne nenastane a Babiš či Kalousek víckrát než jednou za pár let člověku jen tak koblihu (Kalousek ani tu koblihu) nedá, což na přežití nestačí. A slabí občané půjdou i s rozkládající se ČR do stále většího stresu, jako je tomu teď...

Takže heslo musí být!

PIRÁTI CHTĚJÍ OBČANY, NE OVČANY!

Bojujme proti sebelobotomii občanů ČR, tam je klíč k VZP a dostatku prostředků na 100 procentní nezaměstnanost.

Protože Pirát (skutečný a tohoto slova hodný občan ČR budoucnosti) v konečné fázi ideálního vývoje lidstva nepracuje, ale sleduje aby mu neklesala životní úroveň, nýbrž pomalu (ale ještě lépe rychle) stoupala!

Vaclav Fortik píše:

Ekonomické zpětné vazby tedy začnou zvyšovat životní náklady a snižovat platy (protože zaměstnavatelé budou moct platit míň, stejně jako teď platí míň pracujícím důchodcům). A tenhle proces poběží tak dlouho, dokud ze základního příjmu nezbyde jen bezvýznamná částka, za kterou si koupíš tak maximálně jednu večeři.

Nevidím důvod proč by to tak bylo.

Ten důvod je hrozně jednoduchý: zákon nabídky a poptávky. Přece nemůžeš čekat, že po skokovém zvýšení poptávky o dejme tomu 25 % (navíc předem ohlášeném) budou obchody dál prodávat za staré ceny. Naopak, každý trochu logicky uvažující obchodník zvedne ceny večer před první výplatou VZP. A ve finále ten rozdíl v cenách a platech v tom lepším případě spolknou odvody na všeobecný základní příjem. V horším případě ty peníze odtečou na zahraniční konta, kde na ně berňák nedosáhne, takže se do VZP nevrátí. (Nebo máš lepší zdroj financování VZP než daně?)

A teď druhý zásadní problém. Představ si každého člověka a každou další ekonomickou entitu (firmy, státní orgány...) jako vrcholy grafu a každou platbu jako orientovanou hranu s váhou (váha = zaplacená částka). A teď si vrcholy toho grafu rozděl na dvě skupiny - skupinu "uvnitř VZP" (tedy příjemce všeobecného základního příjmu a přispěvatele na VZP) a skupinu "mimo VZP" (tedy lidi a firmy, kteří na všeobecný základní příjem nijak nepřispívají ani z něj nic přímo nedostávají). Aby všeobecný základní příjem mohl fungovat, nesmí v dlouhodobém průměru odtékat velký objem peněz ze skupiny "uvnitř" do skupiny "mimo" (velký objem peněz = víc než inflace). Jenže ty peníze odtékají už teď (protože globalizace a předchozí odstavce tohohle příspěvku) a zavedením všeobecného základního příjmu se to celé ještě zhorší, protože zboží vyrobené ve skupině "uvnitř" zdraží kvůli příspěvkům na VZP.

Nevidím důvod proč by to tak bylo.

Můžeš trochu upřesnit, která část té úvahy ti není jasná? Hlavní příčinou současných ekonomických problémů je značná nerovnováha v toku peněz mezi většími ekonomickými celky (ekonomické celky skoro odpovídají jednotlivým státům, ale velké firmy trochu posouvají ekonomické hranice oproti těm zeměpisným). VZP tuhle nerovnováhu neumí napravit, protože bude fungovat jen uvnitř jednoho ekonomického celku a nebude mít žádný způsob, jak získat peníze z jiných ekonomických celků.

Současná prosperita světa je postavená (a vybudovaná) na dělbě práce, nejen automatizaci - nevidím jediný důvod, proč s výjimkou potravin ničit globální dělbu práce. nicméně ano znám lidi kteří takto uvažují a těm často vadí řešení (VZP, zdanění majetku, státní/veřejnou kontrolu na zdroji, sítěmi a přirozeně monopolními oblastmi, participativní rozpočtování ...) neb by se mohlo ukázat, že to funguje . Obvykle jsou nadšeni z 3d tiskáren a plánují přechod společnosti z globální na lokální (=1člověku). Vzhledem k tomu, že mám jiné filozofické zázemí jsem naopak pro VZP a další atributy a i z rozpravy s mnoha Piráty mám pocit, že takových je dost - dokonce bych řekl, že podstatná většina (jak jsem byl příjemně šokován na skupině RESTART)

Jenže současný systém dělby práce zároveň vede k absurdním paradoxům, kdy na jedné straně část lidí nemá peníze na celkem základní věci, zatímco na druhé straně výrobci toho samého zboží propouštějí nebo krachují, protože jim zboží leží na skladech a nemají ho komu prodat. Automatizace maže spoustu komparativních výhod (tedy hlavní důvody pro mezinárodní dělbu práce). V důsledku toho se výroba stěhuje za nejlevnější pracovní silou a místo aby automatizace lidem ve vyspělých zemích zkrátila pracovní dobu, naopak je nutí dřít přesčas za míň peněz pod hrozbou přestěhování výroby do levnějších zemí. Tahle situace se sice časem vyřeší (i ta Čína už pro nadnárodní korporace začíná být drahá), ale bude to trvat desítky let, protože na světě jsou ještě další 3 miliardy potenciálních levných dělníků. Po Číně je na řadě Indie a jihovýchodní Asie, pak nejspíš Afrika. Jenže až se to vyřeší samo, tak bude pro většinu z nás ekonomika v troskách a budeme s velkou slávou znova budovat to, co jsme měli už před víc než 100 lety. A navíc všichni budeme patřit nějaké nadnárodní korporaci.

Jestli chceš naplno využít výhody automatizace ke zlepšení životní úrovně obyčejných lidí, tak existuje jediná možnost - vybudovat vedle stávající globální ekonomiky navíc spoustu malých lokálních ekonomických ostrůvků, které si vlastními silami dokáží vyrobit všechno to, co si nemají za co koupit z venku. Aby to celé fungovalo, je třeba ty ekonomické ostrůvky částečně oddělit od globální ekonomiky třeba prostřednictvím lokální měny, která bude platit jen v rámci toho ekonomického ostrůvku. Posílí se tím ekonomická stabilita oblasti, nezaměstnaní získají práci, vytvoří se tím domácí kapitál a navíc se tím oslabí strach z propouštění, kterým velké firmy vydírají zaměstnance.

Tak že co ???

Budeme tu stranu DĚLIT nebo půjdeme diskutovat do profilovych skupin (pracovních skupin), aby to pak zpracoval garant, nebo založmé nove skupiny, alternativní k oficiálním, ale hledat ten váš i když hezky off-topik je jak hledat Alenku v říše divu

Nikomu nechci bránit v diskuze, ale jen poukazuji že neumíme pracovat s informací a to co musí byt přínosem pro šlechtění programu zůstane jen jako Street Art na plotě v hlubinách pirátského fora.

PS. Tim pošťuochnutim nechci vám kazit chuť, ale kdyby mel právo moderovat, navrhnoul by to přenést do vlákna o VZP protože te poznatky fakt cenné a je hodně daleko od rozděleni strany

PPS. Nebo ješte lepši napad, až jednou skončí nejake volby a bude nějaký další RESTART 4 nebo 5 ??? a bude fungovat MUMBLE do te doby, přiďte a užijte to
Debatovat ve společnosti vzdělaných a za pálených lidí je fakt hezky pocit.