Fórum Pirátské strany

Ivan Sirko píše:

Oproti tomu když máte obří shromáždění lidí, kteří jsou nuceni shodnout se na každém kroku, včetně významu pojmu shoda a postupů pro její dosažení, pak něčeho dosáhnete jen těžko.

Proto když budujete hejno, je nezbytně nutné, aby všichni měli pravomoc konat v hejnu jen na základě vlastního přesvědčení, že to podle nich pomůže naplnit jeho cíl — ale nikomu nesmí být dovoleno udělit si pravomoc omezovat ostatní, ať už na vlastní pěst nebo početní převahou.

http://www.piratskenoviny.cz/?c_id=33666

To je právě ono, proč mám pochybnosti. Tohle může fungovat, pokud máš jeden, nebo několik málo cílů a všichni se na tom shodují. Ale v některých případech to vůbec nemusí fungovat. Napadá mě příklad, kdy všichni v hejně chtějí udělat nějakou propagační akci. Na tom se všichni shodují, ale část hejna začne sprejovat nápisy na soukromé domy a připadá jim to správné. Ovšem většina hejna si myslí, že je to špatné, protože jde o ničení soukromého majetku. Takže tu máme společný cíl - propagaci, ale rozdílné postupy, na nich se hejno prostě neshodne. Pokud nebude žádná autorita, která dokáže rozhodnout a kterou hejno poslechne, pak to nebude fungovat a hejno se rozpadne na menší části.

Podobné to je s politickou orientací. Pravo-levé dělení překonané je, protože má jen jednu osu, ale pořád zůstává ta osa platná, viz politický kompas, osa sociální (vodorovná). Jestliže jeden má názor, že by všichni měli dostat vše co chtějí a zadarmo a dobrovolně přispívat do společného fondu a druhý má názor, že kdo se sám o sebe nepostará, ať chcípne, pak se ti dva nikdy neshodnou na žádném řešení stylem hejna, ale musí nalézt kompromis pomocí hlasování. A nebo nemohou být ve stejné skupině (straně). Stejně tak je nutné, aby se skupina víceméně shodovala na ose svislé, tedy liberalismus kontra dirigismus.

Petr Vileta píše: To je právě ono, proč mám pochybnosti. Tohle může fungovat, pokud máš jeden, nebo několik málo cílů a všichni se na tom shodují. Ale v některých případech to vůbec nemusí fungovat. Napadá mě příklad, kdy všichni v hejně chtějí udělat nějakou propagační akci. Na tom se všichni shodují, ale část hejna začne sprejovat nápisy na soukromé domy a připadá jim to správné. Ovšem většina hejna si myslí, že je to špatné, protože jde o ničení soukromého majetku. Takže tu máme společný cíl - propagaci, ale rozdílné postupy, na nich se hejno prostě neshodne. Pokud nebude žádná autorita, která dokáže rozhodnout a kterou hejno poslechne, pak to nebude fungovat a hejno se rozpadne na menší části.

což ale je předpoklad toho, abychom byli jako hejno funkční. Že nechceme jednu autoritu, jeden jediný cíl a jedno myšlení je v pořádku. V malých dílčích aktivitách je žádoucí aby se jimi zabývali jen ti, kdo chtějí a ty hlavní společné cíle budou buď opravdu společné, nebo to nikdy jako dostatečně funkční prezentovat nedokážeme. Nebo to bude fungovat jen na bázi befelů, ale to zase předpokládá nikoliv hejno, ale stádo. Imho, ten kdo tvrdí že jsme stádo má touhu být ovládán stranickým aparátem a dokáže vnímat byrokracii jako nenahraditelný nástroj pro udržení jednotného směru, kdo si myslí že jsme spíše hejno, ten tíhne spíš k modelu spolurozhodování a nemusí být nutně zaskočen tím, že není vždy vše tak jak on chce.

Petr Vileta píše:To je právě ono, proč mám pochybnosti. Tohle může fungovat, pokud máš jeden, nebo několik málo cílů a všichni se na tom shodují. Ale v některých případech to vůbec nemusí fungovat. Napadá mě příklad, kdy všichni v hejně chtějí udělat nějakou propagační akci. Na tom se všichni shodují, ale část hejna začne sprejovat nápisy na soukromé domy a připadá jim to správné. Ovšem většina hejna si myslí, že je to špatné, protože jde o ničení soukromého majetku. Takže tu máme společný cíl - propagaci, ale rozdílné postupy, na nich se hejno prostě neshodne. Pokud nebude žádná autorita, která dokáže rozhodnout a kterou hejno poslechne, pak to nebude fungovat a hejno se rozpadne na menší části.

Vážně jsi Swarmwise četl? Já ti to ani trochu nevěřím, protože celá 4. kapitola se zabývá jen tím, že propagaci NESMÍ řídit žádná centrální autorita. Jediná centrálně určená věc mají být právě jen cíle a nic jiného. Tvůj příklad je dost mimo, protože i ten největší pitomec v hejnu si dokáže domyslet, že vandalismus hejnu víc uškodí než pomůže.

Jenže předchozí předsednictvo to bralo přesně obráceně - centrálně řídilo propagaci (až tak, že řadovým členům aktivně bránilo v účasti) a neurčovalo žádné cíle pro členskou základnu.

Podobné to je s politickou orientací. Pravo-levé dělení překonané je, protože má jen jednu osu, ale pořád zůstává ta osa platná, viz politický kompas, osa sociální (vodorovná). Jestliže jeden má názor, že by všichni měli dostat vše co chtějí a zadarmo a dobrovolně přispívat do společného fondu a druhý má názor, že kdo se sám o sebe nepostará, ať chcípne, pak se ti dva nikdy neshodnou na žádném řešení stylem hejna, ale musí nalézt kompromis pomocí hlasování. A nebo nemohou být ve stejné skupině (straně). Stejně tak je nutné, aby se skupina víceméně shodovala na ose svislé, tedy liberalismus kontra dirigismus.

Celá kapitola 6 je pro změnu o tom, že hlasování hejnu škodí. Každé hlasování vytváří poražené. Poražení lidé jsou znechucení a nemají zájem pro hejno nic dělat.

Pro řízení státu bohužel není žádná lepší možnost než hlasování, protože před státní mocí není kam utéct (leda do jiného státu, ale to jsme zase tam, kde jsme začali). Jenže v případě hejna má každý člověk na výběr, jestli bude členem, nebo ne. Proto může hejno narozdíl od státu používat jako hlavní rozhodovací metodu "hlasování nohama".

next_ghost píše:

Petr Vileta píše:To je právě ono, proč mám pochybnosti. Tohle může fungovat, pokud máš jeden, nebo několik málo cílů a všichni se na tom shodují. Ale v některých případech to vůbec nemusí fungovat. Napadá mě příklad, kdy všichni v hejně chtějí udělat nějakou propagační akci. Na tom se všichni shodují, ale část hejna začne sprejovat nápisy na soukromé domy a připadá jim to správné. Ovšem většina hejna si myslí, že je to špatné, protože jde o ničení soukromého majetku. Takže tu máme společný cíl - propagaci, ale rozdílné postupy, na nich se hejno prostě neshodne. Pokud nebude žádná autorita, která dokáže rozhodnout a kterou hejno poslechne, pak to nebude fungovat a hejno se rozpadne na menší části.

Vážně jsi Swarmwise četl? Já ti to ani trochu nevěřím, protože celá 4. kapitola se zabývá jen tím, že propagaci NESMÍ řídit žádná centrální autorita. Jediná centrálně určená věc mají být právě jen cíle a nic jiného. Tvůj příklad je dost mimo, protože i ten největší pitomec v hejnu si dokáže domyslet, že vandalismus hejnu víc uškodí než pomůže.
...
Celá kapitola 6 je pro změnu o tom, že hlasování hejnu škodí. Každé hlasování vytváří poražené. Poražení lidé jsou znechucení a nemají zájem pro hejno nic dělat.

Psal jsem snad někde, že souhlasím se všemi kapitolami? Právě naopak, některé považuji za ujeté v tom smyslu, že výsledný efekt je připisován nesprávným příčinám.

Tím vandalismem bych si nebyl tak jistý. Určitě existuje sprejer (tj. životní styl), který jakýkoliv neposprejovaný dům, zeď, vagon, považuje za hnusný a má vnitřní touhu ho "vylepšit". Takový člověk, protože většinou sám nic nevlastní, sprejování nebude považovat za vandalismus a pravděpodobně mu to nikdo nedokáže vysvětlit. Už jsem v životě potkal pár takových lidí a když se ho zeptáš "Jak by bylo tobě, kdyby ti někdo poškrábal auto klíčem?" to bezelstně odpoví "Já nemám auto a nikdy mít nebudu".

Já nevolám po žádné autoritě, která bude neustále všechno řídit, ale chci ji mít tak nějak v záloze pro případy, kdy se hejno neshodne, ale nějaké rozhodnutí padnout musí.

Martin Smida píše:no jo, ale když se na CF zeptáš kandidátů na politický kompas, tak se každej radši odpovědi vyhne...

Když jsem byl v RV, tak jsme měli obrázek s kompasem všech čleů RV+ dalších...

Já bych založil stránku pirati.cz/kompas, kam by především zvolení politici Piráti se stranickými funkcemi házeli svý kompasy. Dobrovolně, ale bylo by vidět kdo to neudělal.

https://docs.google.com/file/d/0B-etILO ... lMM28/edit

vždyt tu s tím bylo i dost vláken

Michal Ketner píše:vždyt tu s tím bylo i dost vláken

Témata se tu nepravidelně opakují ve spirále až implodují do nečekaných dimenzí.

Téma o možném provedení rozděleni teto strany tu dosud nebylo.proto to vlákno.

Milan Muller píše:Téma o možném provedení rozděleni teto strany tu dosud nebylo.proto to vlákno.

nabízí se provokativní otázka - "a jak by sis to asi tak představoval?"

imho rozdělení politické strany obecně není nic nového pod slunce, takže by to určitě šlo. Asi by stačilo domluvit se s určitou skupinou lidí a ti by podle nějakých (opravdu nevím jakých) právních principů donutili partaj přistoupit na rozdělení na dva subjekty.

příklad: http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bjin ... BDch_stran