Fórum Pirátské strany

Neschvalujeme.. co jsem psal bylo o chapani, nikoliv schvalovani a hlavne kladeni si otazek.
Zkus Mikulasi schvalne srovnat ty priklady co sem uvedl (kosovo, iran, kurdistan, severni osetii, nebo treba faersky ostrovy ci baskicko) a schvalne si zkus odpovedet, esli kategorickym kritizovanim jedny strany a nekritizovanim druhy jednim dechem se nechovame pokrytecky.
Sice to muze znit, jako ze tim jednu stranu omlouvam ("rusaci jsou nevinny protoze amici jsou vinny") ale neni to tak - spis "neni to tak cernobily, historie nezacala vcera".
Zaprvy.. blit z generalizace, dycky se jedna o politiku vlady nebo zajmovych skupin, nikoliv celeho naroda nebo etnika (malá myš, co řvala).
Viz treba palestina/izrael.. jak daleko do historie pujdeme napravovat neci krivdy? Sto let? Pet set let? Pet tisic let? Dle relevance etnika ktere jeste nebylo vyhubeno? (armenie?)

Jestli mate nekdo jednoduchy reseni, sem s nim, nobelovka zarucena.

Mikulas.Peksa píše:

Ondrej.Marek píše: Silnější pes mrdá, suverenita nesuverenita, právo na sebeurčení etnika, nedotknutelnost hranic, ochrana zájmů, zóny zájmů.

Hmm a my to schvalujeme? Já chápu, že svět nějak funguje, ale...jsme fakt my ti, kteří řeknou: "OK, Amíci se chovají agresivně, tak Rusové můžou taky"?

ne. tady je právě na místě ta neutralita. při hlasování v osn se většina států zdržela. https://janica9.wordpress.com/2014/03/2 ... u-k-rusku/

Ondřej: ok, pak asi chápu, co jsi chtěl říct, a víceméně souhlasím. Řešení za nobelovku taky nemám

Martin: Asi je to dáno generačně, ale koncept Vestfálská suverenita + neutralita mi připadá nefunkční a mimo. Řešení vidím v kombinaci sdílená suverenita + subsidiarita.

Mimochodem, ten zdroj odkazuje na wiki, která říká, že 100 států hlasovalo PRO, 11 PROTI, 58 se zdrželo a 24 nebylo přítomno. Tvrzení "při hlasování v osn se většina států zdržela" tedy není pravdivé.

Mikulas.Peksa píše:Ondřej: ok, pak asi chápu, co jsi chtěl říct, a víceméně souhlasím. Řešení za nobelovku taky nemám

Martin: Asi je to dáno generačně, ale koncept Vestfálská suverenita + neutralita mi připadá nefunkční a mimo. Řešení vidím v kombinaci sdílená suverenita + subsidiarita.

Mimochodem, ten zdroj odkazuje na wiki, která říká, že 100 států hlasovalo PRO, 11 PROTI, 58 se zdrželo a 24 nebylo přítomno. Tvrzení "při hlasování v osn se většina států zdržela" tedy není pravdivé.

já to nepřepočítával tu většinu jsem odhadl podle té mapky, tak sory.

Na některé věci reagoval Mikuláš, takže zareaguji na to, co mě zaujalo.

Ondrej.Marek píše: Příklady .. nevměšování do vnitrostátních záležitostí v Sýrii.. Tunis, Lybie, Afghanistán, Irák.. prakticky celé 20. století v jižní americe, svrhávání režimů v režii CIA (Irán).. v poslední době pak Kosovo / Jugoslávie.

Zrovna tohle mi připadá trochu míchání jablek a hrušek. Ono nejde příliš srovnávat Afriku a Asii, kde jsou nepokoje nepřetržitě a v 60. a 70. letech tam probíhala dekolonizace a nějaká územní celistvost byla opravdu velkou formalitou. Tady jde o to, co se děje v Evropě, zde totiž i kdyby "velcí psi" mrdali kolik chtěli, nikdy se neměnili hranice. Na tom bylo postaveno mezinárodní právo po druhé světové válce. Je to zakotveno v Chartě OSN, v různých deklaracích (Helsinský závěrečný akt apod.). Nedělejme si iluze, že se ten systém budoval o Afriku a Asii. Proto je to, co se děje nyní na Ukrajiny totální průser naprosté potlačení toho, co 70 let více či méně, ale dodržovalo. Dokonce i v tom roce 1990, kdy Irák vlítl do Kuvajtu byla vydána rezoluce, že historické nároky jsou nepřijatelné. No a všichni jsme viděli, čeho jsme byli v březnu minulýho roku svědky. Protože teď když začnou "velcí psi" opravdu "mrdat" můžou si díky vzniklýmu precedentu porcovat Evropu.

Ondrej.Marek píše: Měly tehdy intervenující státy právo zasahovat do vnitrostátní situace v těch zemích vojenskou silou? Porušovaly mezinárodní právo? Zastavil je někdo?

Já má za to, že speciálně v bývalé Jugošce to udělat měli. Potom se sice trochu nešťastně argumentovalo tím, že pojďme nechat Kosovo jako sui generis případ, ale nic to nemění na tom, že z hlediska mezinárodního práva měli kosovští Albánci právo na secesi.

Ondrej.Marek píše: Navíc pojem etnické hranice.. znamená to, že pokud je v nějaké oblasti X procent etnika, mohou vyhlásit stát a odtrhnout území od jednoho nebo více států?

Tohle to právě vůbec neznamená. Aby se mohlo uplatnit nějaké právo na sebeurčení nebo nějaká secese, musí tu být určité důvody. Ono totiž trhnutí je víceméně věci mimořádnou a proto musí být i nějaké mimořádné důvody, které by k tomu přispěly. Takže asi nějaká výrazná diskriminace, genocida (což by popíralo právo na život). Pak by asi musela být potlačena teorie rovnosti, kdy by nějaká menšina neměla právo přístupu k veřejným institucím atd, atp.

Ondrej.Marek píše: SYMETRIE: Když tedy by měla mít Ukrajina právo mít území tam, kde se lidé cítí Ukrajinci, nemají stejné právo mít Rusové tam, kde se nějaké procento cítí být Rusy?
Co se bude dít v oblastech, kde se to překrývá? Jak často se budou přepisovat hranice?

Tady platí uti possidenti. Prostě berou se hranice tak, jak se nastavili před případným konfliktem. V Evropě se hranice neměly přepisovat vůbec a to je právě průser, který nastal na Krymu.

Ondrej.Marek píše: Co Kurdistán? Budeme se stavět na stranu Turecka pokud fandíme Ukrajině nebo na stranu Kurdů? Proč?

Jo, tak takovou otázku si pokládám taky.

Andrej.Polescuk píše: V Evropě se hranice neměly přepisovat vůbec a to je právě průser, který nastal na Krymu.

jakej furt průser? Vždyť to že se krym vrátil k rusku, přeci tamní obyvatelé iniciovali referendem a přivítali. tak jakej průser? pro koho? Já to vnímám jako jejich právo a oni taky. A komu to vadí? To je jediná otázka. A druhá je, proč by to mělo vadit nám. My jsme se přeci taky se slovákama rozloučili a to bezbolestně. Nevidím v krymu průser.

Takže to vezmu polopatě, protože jak to tady pročítám, velké většině nedochází co vlastně jeden ze členů RB OSN provedl.

Martin Shanil píše: jakej furt průser?

Takovej, že se porušilo něco, co se zde 70 let udržovalo. Na čem si tady většina myslí, že stál mír v Evropě? Na tom, že zde byl konsenzus, že se hranice měnit nebudou a když na ano, tak po dohodě, nebo velice závažných důvodech. Anexe byla naprosto nepřijatelná a to i pro tehdejší SSSR, které se jinak vyznačovalo dosti agresivní politikou. A co se stalo dnes? Naprosto bezprecedentně nějaký diktátor, který si buduje ve své zemi kult osobnosti, rozhodne, že si vezme kus cizího území a naruší něco, co mělo být zárukou míru v Evropě. Podotýkám v Evropě, protože pro nás tohle všechno bylo primárně stavěno, nesli jsme tíhu dvou světových válek a nic podobného se nemělo stát. Je to dost srozumitelné? Tenhle precedens otevřel dveře jak pro separatismus, kterýho je v Evropě plno, tak i znovunastartování nevyřešených sporů. Nebo je snad někdo tak naivní, že si myslí, že se to na Balkáně nemůže jednou znovu řezat?

Martin Shanil píše: Vždyť to že se krym vrátil k rusku,

Krym byla součást ukrajinského území, tedy formálně pořád je. Transfer, který proběhl byl podle tehdejších zákonů naprosto v pořádku a navzdory povídáčkám opravdu neproběhl ze svévole Churščova. Ten v té době nebyl u moci. Putin se pokoušel zpochybnit akt transferu Krymu, jenže pak mu asi jeho lidi vysvětlili, jakou paseku, jako kdyby ji už teď nebylo dost, vlastně udělal a co všechno by to znamenalo.

Martin Shanil píše: přeci tamní obyvatelé iniciovali referendem a přivítali

Tamní obyvatele iniciovali referendum. Teď se musím zeptat, to tomu opravdu někdo věří? "Referendum" bylo iniciováno lidmi z Kremlu, kteří silou nahnali hlasovat krymské poslance o vyhlášení referenda. Co naplat, že k tomu neměli absolutně žádnou pravomoc, že? Použití síly samo o sobě stanovuje neplatnost. Není vůbec co řešit.

Navíc proč by obyvatele Krymu něco iniciovali? Vždyť k tomu nebyl absolutně žádný důvod. Argument Majdanu nejde přijmout, ten byl v souladu s ústavou.

Martin Shanil píše: pro koho? Já to vnímám jako jejich právo a oni taky. A komu to vadí?

Ukrajině, EU, USA, Kanadě, Japonsku, Turecku a spoustě dalších zemí. Hlavní důvod jsem už napsal nahoře.

Martin Shanil píše: To je jediná otázka. A druhá je, proč by to mělo vadit nám. My jsme se přeci taky se slovákama rozloučili a to bezbolestně. Nevidím v krymu průser.

Ty v tom opravdu nevidíš ten markantní rozdíl?

Překvapivě na ČT:http://www.ceskatelevize.cz/ct24/nejnov ... ch-kozaku/

Další "na Ukrajině nebojující" ruský voják.

https://www.youtube.com/watch?v=IIg3-dmM5HQ

http://zahranicni.eurozpravy.cz/evropa/ ... od-brezna/

Štěpán Kotrba
Hmmm, ani se nedivím. Spískali jsme si to, tak si to vyžereme. Sevším všudy. Díky, Štefan Fulle... Nejvtipnější je, že za peníze EU si sami Ukrajinci staví betonovou zeď, oddělující Rusko od tohohle zkrachovalýho státu.

Asociační smlouva - Rusko už nechce odkládat přidružení Ukrajiny k EU
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/r ... Vz2zDZU7Ta

Proč tolika lidem u nás Putin tak vadí?
http://echo24.cz/a/ivfiJ/proc-tolika-li ... n-tak-vadi