Ukrajina

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět

Jsou současné protesty v Ukrajině legitimní?

ANO, ozbrojený odpor je v tomto případě v pořádku.
41
24%
NE, jedná se o násilný puč s úmyslem převzít vládu.
52
30%
NEMÁM dostatek relavantních informací, abych se rozhodl.
81
47%
 
Celkem hlasujících: 100 - Celkem hlasů: 174

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4772
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9979 poděkování
Dostal poděkování: 5728 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Ivo Vasicek píše:
Michael xChaos Polak píše: Tzn. určitá hrozba to je... samozřejmě skutečně vnitroukrajinská občanská válka mezi krajní pravicí a oficiálním státem by Ukrajinu dál oslabila a zpečetila územní zisky Ruska. (Takže je otázka, v čím zájmu existence těch bojůvek vlastně je...).
Mám to brát jako vtip?
To, že chce Rusko nějaké územní zisky je pouze propagandistická fikce, s racionalitou a fakty to nijak nesouvisí, je to pouze odraz emocionálního působení. Území mají víc než potřebují, vždyť to říkali i v USA jak je to nespravedlivé.
Jakákoli prohlášení o tom, že Rusko nechce dělat expanzi svého území (nebo alespoň své sféry vlivu) musím považovat vzhledem k anexi Krymu za zcela nevěrohodné. Pokud nic jiného, tak se Rusko snaží Ukrajinu rozvrátit zrovna tak (ne-li více) jako Spojené státy. Vlastně to vnímám tak, že raději jak USA, tak Rusko Ukrajinu potopí, než aby připustili, že padne do sféry vlivu toho druhého, i kdyby to bylo v dané chvíli zcela v ukrajinském zájmu.

Pokud je v zájmu Ruska, aby byl konflikt o „Novorusko“ zažehnán, tak proč „Novorusko“ svými činy podporuje a proč v Minsku vyjednává Rusko jako zástupce „Novoruska“? Kdyby chtělo Rusko konflikt ukončit, tak by stačilo se od separatistického hnutí od začátku zcela distancovat a své občany do oblasti neposílat „na dovolenou“, naopak by se k nim mohlo chovat, jako by odjeli bojovat za chalífát do Iráku nebo Sýrie. A to se nebavíme o materiální pomoci Ruska, bez které by asi těžko mohli separatisté vést už skoro tři čtvrtě roku válku s Ukrajinou a bez které by asi těžko mohli používat zbraně, co má ve výzbroji jenom armáda Ruské federace.

Prostě si ani jeden neděláme iluze o úloze USA v revoluci, neděláme si iluze o politickém stavu na Ukrajině, ale obávám se, že jeden z nás si dělá dost velké iluze o benevolenci Ruska.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvek:
Karel.Rada

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

anonym2064
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 7040
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Dal poděkování: 9164 poděkování
Dostal poděkování: 9447 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od anonym2064 »

V děbalcevském kotli je obklíčeno 6-8 tisíc vojáků, z nich je 2 200 mužů ze zemí NATO. Více než čtvrtina celkového stavu! Asi stovka mužů je z amerických speciálních jednotek, asi 100 britských výsadkářů, kolem stovky lidí z francouzské cizinecké legie, přibližně 100 vojáků z Polska, 30 Izraelců, 30 Chorvatů, dále tam jsou naverbovaní Litevci, Estonci, Kosovští Albánci, Gruzíni, Bosňané, Turci, Švédové, Finové, Dánové (Němec ani jeden).
http://www.svetkolemnas.info/novinky/za ... y-poslanec
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym2064 za příspěvek:
Ivo.Vasicek
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7039
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10913 poděkování
Dostal poděkování: 11503 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Frantisek Navrkal píše: Jakákoli prohlášení o tom, že Rusko nechce dělat expanzi svého území (nebo alespoň své sféry vlivu) musím považovat vzhledem k anexi Krymu za zcela nevěrohodné. Pokud nic jiného, tak se Rusko snaží Ukrajinu rozvrátit zrovna tak (ne-li více) jako Spojené státy. Vlastně to vnímám tak, že raději jak USA, tak Rusko Ukrajinu potopí, než aby připustili, že padne do sféry vlivu toho druhého, i kdyby to bylo v dané chvíli zcela v ukrajinském zájmu.

Pokud je v zájmu Ruska, aby byl konflikt o „Novorusko“ zažehnán, tak proč „Novorusko“ svými činy podporuje a proč v Minsku vyjednává Rusko jako zástupce „Novoruska“? Kdyby chtělo Rusko konflikt ukončit, tak by stačilo se od separatistického hnutí od začátku zcela distancovat a své občany do oblasti neposílat „na dovolenou“, naopak by se k nim mohlo chovat, jako by odjeli bojovat za chalífát do Iráku nebo Sýrie. A to se nebavíme o materiální pomoci Ruska, bez které by asi těžko mohli separatisté vést už skoro tři čtvrtě roku válku s Ukrajinou a bez které by asi těžko mohli používat zbraně, co má ve výzbroji jenom armáda Ruské federace.

Prostě si ani jeden neděláme iluze o úloze USA v revoluci, neděláme si iluze o politickém stavu na Ukrajině, ale obávám se, že jeden z nás si dělá dost velké iluze o benevolenci Ruska.
Krym je strategické území, kde je vojenská základna. Rusko nerozpoutalo převrat, to byla práce USA. Rusko žádné změny nepotřebovalo, reagují na situaci a ta vojenská základna je zcela strategická. Rozvrat a válku na svých hranicích nechce nikdo, to je výhodné pouze pro subjekty, které jsou pár tisíc kilometrů od konfliktu.
Kdyby Rusko postupovalo jako USA, tak začnou bombardovat Kyjev, Lvov a další města na západní Ukrajině, dokud se celého Donbasu nevzdají. USA to tak udělali v Kosovu a teď tam mají 70.000 vojáků na své základně.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7039
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10913 poděkování
Dostal poděkování: 11503 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Roman Kucera píše:Patrik Zandl:
https://www.facebook.com/patrick.zandl/ ... 6450500018
Občas by mě zajímalo, jak ty informace tečou. Tu a tam zalinkuju / lajknu nějaký politicky orientovaný článek, který nemá pro-ruské zaměření, prostě proto, že proruské verzi událostí o Ukrajině a jiných záležitostech nevěřím. Zatímco jiné linky tu komentují lidé, které znám, do takovýchto "prorusky nepřesvědčených" článků se pouští celá řada lidí, které vůbec neznám a ani je nemám mezi přáteli, zpravidla nejsou ani přátelé mých přátel - což jsou algoritmy avizace, které Facebook používá. Najednou se tu slétne pět - deset prorusky silně orientovaných identit, kteří se mi snaží vysvětlit omíláním sestavy argumentů "humanitárníbombardování", "vraždili v Iráku" atd o ruské verzi pravdy. Co je mi na tom divné? Kde se vzali. Kde ten můj post našli, když na sebe nemáme žádné digitální spojení. Takhle FB přeci nefunguje - nikde jim to avizo FB sám nepodstrčil...

Vzpomněl jsem si na rok starý příběh. Psal jsem do MF Dnes článek o ruské verzi digitální dezinformační ofenzivy na Ukrajině, tehdy to bylo novum, kterému se nikdo nevěnoval. Reakcí bylo obrovské množství. A mimo jiné se asi dva týdny poté ozval pán, že by si na Chronomagu chtěl koupit reklamu na ruskou hodinářskou firmu. Dal jsem mu nějakou nabídku, nabízel nějaké hodinky do soutěže pro členy, známá a oblíbená ruská značka, takže mi to nepřišlo divné, pán byl zprostředkovatelská mediální agentura, to taky nebylo divné. Pak přišla smlouva, já si ji přečetl a zasekl jsem se na řádku penále a závazky, kde jsem se zavazoval nezveřejňovat články, které haní dotyčnou hodinářskou firmu (to se občas pokoušejí firmy propašovat) nebo Ruskou federaci (to už hodináři ve smlouvách zpravidla nemají). Takže jsem zavolal známému do patřičné státní instituce, smlouvu mu odevzdal, on slušně poděkoval, že si dotyčnou firmu přidali do databáze a já jsem pochopil, že člověk si musí dávat majzla, protože válka je válka.

Proto se nezlobte, že proruská stanoviska lidí, které vůbec neznám a mám je pod svými posty, většinou mažu. Nevěřím jim, nevěřím autorům a nejsem převodové soukolí ruské invaze do Evropy.
lajxem.
Já mám zase zkušenost s lidmi, kteří hájí proamerické postoje, že zcela úmyslně lžou a vymýšlejí si pohádky a to i tady na fóru. I v diskusích na netu se v tom lhaní předvádějí a vzájemně se podporují. Je mi jich líto, lhát se nedá věčně. Každá lež se nakonec vrátí jako bumerang.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4772
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9979 poděkování
Dostal poděkování: 5728 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Ivo Vasicek píše:Krym je strategické území, kde je vojenská základna. Rusko nerozpoutalo převrat, to byla práce USA. Rusko žádné změny nepotřebovalo, reagují na situaci a ta vojenská základna je zcela strategická. Rozvrat a válku na svých hranicích nechce nikdo, to je výhodné pouze pro subjekty, které jsou pár tisíc kilometrů od konfliktu.
Furt tím nevysvětluješ ten rozpor. Pokud si Rusko na svých hranicích válku nepřeje, tak proč se staví na stranu separatistů a podporuje je?

A pokud bychom se vrátili ke Krymu, tak ano, strategická základna to je, ale Ukrajina bezprostředně nebránila její existenci. A pokud by chtěla tuto spolupráci s Ruskem Ukrajina přerušit, tak by na to snad měla mít právo. Nikdo snad nemůže považovat přítomnost armády na území cizího státu, který s její přítomností nesouhlasí, za něco jiného než okupaci, což je nakonec přesně to, k čemu ze strany Ruska došlo.

Tvůj přístup, kdy bereš prohlášení ruských představitelů za jakkoli důvěryhodná, bych chápal, kdyby necelý rok předem ti samí lidé nelhali, jak když tiskne (což později sami nepřímo uznali), o ruských vojácích na Krymu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 2):
Karel.Rada, next_ghost

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

anonym2064
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 7040
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Dal poděkování: 9164 poděkování
Dostal poděkování: 9447 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od anonym2064 »

Frantisek Navrkal píše: Furt tím nevysvětluješ ten rozpor. Pokud si Rusko na svých hranicích válku nepřeje, tak proč se staví na stranu separatistů a podporuje je?
imho protože sousedí, protože se k nim NATO nebezpečně blíží (navzdory dohodám že expandovat nebude) a protože se to týká Rusů. Domnívám se běžní Rusové to opravdu vnímají jako bratrskou pomoc. Nic tak moc špatného nebo nemorálního v tom nevidím. Ani z toho nečiší územní zájem. I když dopadnout to může všelijak, tak zatím není ve hře alternativa připojení Novorosijska k Rusku. Novorosijci chtějí samostatnost a to je imho svaté právo každého.
Frantisek Navrkal píše: A pokud bychom se vrátili ke Krymu, tak ano, strategická základna to je, ale Ukrajina bezprostředně nebránila její existenci. A pokud by chtěla tuto spolupráci s Ruskem Ukrajina přerušit, tak by na to snad měla mít právo. Nikdo snad nemůže považovat přítomnost armády na území cizího státu, který s její přítomností nesouhlasí, za něco jiného než okupaci, což je nakonec přesně to, k čemu ze strany Ruska došlo.
Fakta:
Na Krymu byli ruské základny legálně.
Krym nebyl k Rusku připojen násilím, ale na základě vůle obyvatel vyjádřené v referendu.
Rusko na celém konfliktu tratí, takže je zřejmé, že v jeho zájmu nebyl.
Lži:
Tisíckrát vyřčená lež, že šlo o násilnou anexi, zůstává lží.
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym2064 za příspěvek:
Ivo.Vasicek
Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7039
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10913 poděkování
Dostal poděkování: 11503 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Frantisek Navrkal píše: Tvůj přístup, kdy bereš prohlášení ruských představitelů za jakkoli důvěryhodná, bych chápal, kdyby necelý rok předem ti samí lidé nelhali, jak když tiskne (což později sami nepřímo uznali), o ruských vojácích na Krymu.
To je velice častá propagandistická lež. Naposledy ji šířili na ČRO slovy Fištejna.
Rusko nikdy nepopíralo, že má vojáky na Krymu. U nás nedávali a nedávají přímé přenosy, ani záznamy z tiskových konferencí, ale jen komentáře, které jsou často lživé.
Novináři se několikrát ptali Lavronova a Putina na to, zda mají vojáky na Krymu. vždycky odpovídali - Ano máme, podle smlouvy s Ukrajinou tam můžeme mít až 25tisíc vojáků.
Přesto je v médiích pořád šířena LEŽ, že přítomnost těch vojáků popírali.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Uživatelský avatar
trinitrofenol
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2090
Registrován: 04 úno 2012, 17:01
Profese: chemik
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 1340 poděkování
Dostal poděkování: 3555 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od trinitrofenol »

:D
Já už se jenom směju, tohle je mimo moje schopnosti debaty. Respect všem, kteří se o ni ještě pokoušejí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi trinitrofenol za příspěvky (celkem 2):
Karel.Rada, Karel.Fuzik

SMRT MODERACI
Free your hate.

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4772
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9979 poděkování
Dostal poděkování: 5728 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Ivo Vasicek píše:
Frantisek Navrkal píše: Tvůj přístup, kdy bereš prohlášení ruských představitelů za jakkoli důvěryhodná, bych chápal, kdyby necelý rok předem ti samí lidé nelhali, jak když tiskne (což později sami nepřímo uznali), o ruských vojácích na Krymu.
To je velice častá propagandistická lež. Naposledy ji šířili na ČRO slovy Fištejna.
Rusko nikdy nepopíralo, že má vojáky na Krymu. U nás nedávali a nedávají přímé přenosy, ani záznamy z tiskových konferencí, ale jen komentáře, které jsou často lživé.
Novináři se několikrát ptali Lavronova a Putina na to, zda mají vojáky na Krymu. vždycky odpovídali - Ano máme, podle smlouvy s Ukrajinou tam můžeme mít až 25tisíc vojáků.
Přesto je v médiích pořád šířena LEŽ, že přítomnost těch vojáků popírali.
Tady nejde o ty ruské vojáky, co zůstali v ruských základnách. Tady jde o vojáky, co se běžně pohybovali po ulicích krymských měst, vytvářeli po Krymu různé kontrolní body, okupovali letiště a další strategická zařízení, obléhali ukrajinské vojenské základny atd. A Putin dělal, že nic: http://sputniknews.com/russia/20140304/ ... rimea.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvek:
Karel.Fuzik

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 7039
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10913 poděkování
Dostal poděkování: 11503 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivo.Vasicek »

Frantisek Navrkal píše:Tady nejde o ty ruské vojáky, co zůstali v ruských základnách. Tady jde o vojáky, co se běžně pohybovali po ulicích krymských měst, vytvářeli po Krymu různé kontrolní body, okupovali letiště a další strategická zařízení, obléhali ukrajinské vojenské základny atd. A Putin dělal, že nic: http://sputniknews.com/russia/20140304/ ... rimea.html
Tady máš originál:https://www.youtube.com/watch?v=MxOD3H2cYXM
Zdatně tam mlží a vyhýbá se přímé odpovědi. Z té tiskovky je zřejmé, že ví, že ty milice řídí, ale nepřiznal to, ale ani nepopřel. Taky to chápu, že je to forma lhaní (vyhýbat se přímé odpovědi), nicméně v médiích je to prezentováno, jako by řekl, že tam žádné vojáky nemají.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“