jaký chceme stát

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan.Hotarek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 321
Registrován: 15 srp 2013, 15:13
Profese: stavebnictví
Bydliště: Velká Bíteš, mobil: 602 370 696
Dal poděkování: 307 poděkování
Dostal poděkování: 376 poděkování

jaký chceme stát

Příspěvek od Jan.Hotarek »

na fóru se na různých místech objevují naprosto protichůdné názory na regulace, daně, zákony, ... proto bych chtěl prodiskutovat vaši představu o tom, jak má podle pirátů stát fungovat, do čeho by zasahovat měl, do čeho zase ne a co od něj má občan čekat ;-)

pro začátek se pokusím zformulovat svou představu o fungování státu

pokud stát – územní celek přirovnám k bytovému domu, pak stát - instituce je v roli správce, údržbáře, domovníka. dohlíží a dbá na pořádek ve společných prostorách, ale nestrká nos do jednotlivých bytů. provádí běžnou údržbu společných zařízení a pokud chce realizovat jakoukoli větší investici, musí k tomu mít souhlas většiny majitelů bytů. neříká obyvatelům domu co smějí ve svých bytech dělat a co ne, nenařizuje jim v jaké profesi a jestli vůbec mají pracovat, neřeší kam pojedou na dovolenou, v co nebo čemu věří. správce není guru, náčelník nebo šéf. je pouze pověřen starostí o dům a je za to svými ustanoviteli placen. samozřejmě jimi může být také odvolán.

občan státu – obyvatel bytového domu (je jedno zda majitel bytu či nájemník) a stejně tak jeho návštěvník musejí dodržovat sjednaná pravidla. a samozřejmě nikdo nemůže ostatní jakkoli obtěžovat, protože jeho práva končí tam, kde začínají práva jiných.

to je moje charakteristika základního fungování státu. je pochopitelně mnoho dalších oblastí, které tímto popsány nejsou. než se do nich postupně pustím(e), chtěl bych vědět, jestli se shodneme na tom základu ať je pak na čem stavět ;-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hotarek za příspěvky (celkem 5):
marshmallow, Michael.Polak, Petr.Vileta, MilanM, Helena Jarolimkova
Honza Hoťas Hotárek https://www.facebook.com/PuDr.Hotas, člen KS JmK a hostující člen KS Vysočina
...co nejvíc pirátů do komunální politiky!
Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 7036
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9169 poděkování
Dostal poděkování: 9464 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Martin.Shanil »

stát není firma ( ani barák ). doporučuji přečíst aspoň http://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1 ... _st%C3%A1t
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 2):
Michael.Polak, Marek.Necada
Uživatelský avatar
Martin.Smida
Mediální odbor
Příspěvky: 3971
Registrován: 12 črc 2012, 07:45
Profese: Kompostář
Bydliště: Majetín
Dal poděkování: 2830 poděkování
Dostal poděkování: 5221 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Martin.Smida »

zkusím velmi stručně.

celkem se mi líbí, jak to chtějí Svobodní (malý stát, nízke daně, legální švarcsystém), ale ne tak vyhrocený.
celkem se mi líbí, jak to chtějí Zelení (důraz na životní prostředí, recyklace odpadů, obnovitelné zdroje), ale né tak vyhrocený.
Líbí se mi myšlenky Tomáše Sedláčka ("méně čísel" v makroekonomii, nedůraz na HDP, nedůraz na růst, morálka v ekonomii a spousta dalších zajímavých podnětů), ale né všechny.

Piráti sice nevědí, jaký chtějí stát (proč jinak je tu tohle vlákno? resp, asi to ví každý jednotlivec), ale za to mají jiný témata, který jsou sice taky vyhrocený, ale jsou skvělý (reforma copyrightu, leg. konopí, transparentní stát, svoboda informací, svoboda internetu, přímá demokracie, atd.).

takže, doufám, že mě nikdo (opět) nechytne za slovo. je to psáno v rámci absolutního zestručnění. A nevím, jestli si takovým názorem nějak neuškodím, a možná bych měl radši mlčet, ale v rámci transparence odpovím a odpovídám takto:

chtěl bych takový stát, který by byl KOMPROMISEM Pirátů, Svobodných a Zelených a ministr financí (nebo guvernér ČNB, nebo premiér??) by byl Tomáš Sedláček :-)

... a poberte to, jak chcete.
snad je to k pochopení :-)

EDIT: PŘEKLEPY
Naposledy upravil(a) Martin.Smida dne 15 pro 2013, 22:49, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Smida za příspěvky (celkem 4):
Jan.Hotarek, Petr.Vileta, Helena Jarolimkova, Ondrej.dj-bobr.Ulehla
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Příspěvky: 15166
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9751 poděkování
Dostal poděkování: 17930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Roman.Kucera »

Na "malém státu" panuje dlouhodobá shodá OFFTOPICMalé státy jsou zejména Vatikán, Andorra, Lichtenštejsko, Monako, Malta...
Stát se nemá montovat do života lidem. Má pouze pomáhat potřebným a vyrovnávat šance znevýhodněným. Aniž by je šmíroval.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Martin.Shanil, marshmallow
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3931
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2772 poděkování
Dostal poděkování: 6461 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Michael.Polak »

Mě se líbí formulace "minimální sociální stát". Je to protiváha představy "minimálního ozbrojeného státu", kterou obvykle prezentují libertariánští minarchisté.

Podstatné pro mě je, že jsem (asi, nejsem politolog) pokračování liberála společenské smlouvy. Internet je pro mě nová podoba společenské smlouvy, realizovaná pomocí z hlediska minulosti nezvykle radikálních technických prostředků. Neříkám, že je to všechno dobře, a že Internet má nahradit stát, nebo že technologie má vládnout všemu a lidé co jí rozumějí, jsou noví bozi, nebo tak - pouze konstatuji, že změny jsou velmi rychlé, a že nám schází prostředky k jejich pochopení/uchopení.

Mj. taky asi věříme, že majetek pochází ze společenské smlouvy, a nikoliv ze schopnosti si nějak "se zbraní v ruce" vynutit jeho "nedotknutelnost". Z toho vyplývá, pokud nefandíme rozkradení, rozmlžení či tunelování majetku, že nás musí zajímat způsoby kultivace společenské smlouvy.

Minimální sociální stát akceptuje, že občan má nejen negativně, ale i pozitivně vymezená práva (tedy sociální práva). Přesto, že s tím v zásadě souhlasíme, a to z nás dělá de-facto levicovou stranu (ačkoliv jsem do toho původně s tímto nešel), tak to ale neznamená, že na ta pozitivně vymezená práva klademe takový důraz, jako soc-dem, Die Linke, apod. Stejně tak nejsme ani luddité a netvrdíme, že práce je vždycky dobře a zisk (související s automatizací nahrazující práci) je vždycky špatně: pouze se na zisk musíme více koukat z hlediska prostředků, kterými byl dosažen, než typicky dělají pravicové strany (jinými slovy: určité způsoby vydělávání peněz fakt smrdí). Každopádně bych se měli distancovat od toho, když jsou "vytvářena" pracovní místa, která umožňují lidem efektivně "předstírat práci" - tedy, jinými slovy, umožňují projevovat submisivitu, kterou náš živočišný druh tradičně(možná geneticky) spojuje s očekáváním odměny ze strany nadřízených.

Myslím nás od levice i pravice dělí větší důraz na individuální občanská práva, která by neměla být potlačovaná ve prospěch žádného "vyššího dobra". Práva pozitivní a negativní.

Mezi důležitá negativní práva patří samozřejmě právo na soukromí - samozřejmě z tohoto práva vyplývá, že obrovské množství ekonomických (či post-ekononomických) a vůbec interpersonálních aktivit se bude odehrávat mimo veřejný prostor, de-facto "mimo společnost" a že vznikne celý nový individualizovaný vesmír "přímé intersubjektivity" (tady přebíhám do řeči filosofie - a prostě tím myslím, že společnost je de-facto mrtvá a nově vytvářený veřejný prostor je často jen předstíraný). Tento svět bude v podstatě stát mimo politiku, protože v něm z podstaty věci nebude možné vytvářet situace, které byly podstatou demokratické politiky jako takové (už jen to, že my sami hlasujeme na fóru, od kterého má někdo roota... brrrr..... ta představa...). Důraz na soukromí mimo jiné značně znesnadňuje vybírání tradičních daní typu daň z příjmu (resp. daň ze mzdy, což de facto to samé - liší se to víceméně jen v míře toho, nakolik je práce vykonávána tak či onak "na veřejnosti" či "pod dohledem").

No a pokud jednou připustíme pozitivní práva, tak je tu základní příjem, který se jeví jako jakési "základní pozitivní právo" - pokud někomu přiznáme ještě další dílčí sociální práva, tak je logické je vztahovat k ZP tak, jak se dříve vztahovli k životnímu minimu. Důležitým rysem dnešního systému je určitá míra porušení principu rovnosti občanů, zavádění více či méně svévolných rozhodnutí ale v první řadě: nutnost porušení soukromí občanů, kdy k posouzení míry toho, nakolik je ten který občan "potřebný", dochází nutně k značnému narušení jeho soukromí (např. ze strany sociálních pracovníků, apod.). Úvahy o ZP jsou tedy úvahami o nové formě pozitivně vymezených občanských/lidských práv, které nejsou postaveny na invazi státu do soukromí. Oproti tomu stojí staré pojetí pozitivních sociálních práv (typu minimální mzda), které nějakým způsobem reguluje vzájemné ekonomické vztahy občanů a dělí je na zakázané a povolené, a mj. vytváří nutnost kontroly třetí stranou, se kterou je spojená další režie, apod.

Na závěr jeden paradox: systém, který prosazují naši "hlavní nepřátele" Svobodní (skřítkové zlí pravicoví, stojící v opozici vůči nám skřítkům hodným levicovým), je někdy označován jako "korporátní fašismus". Faktem ale je, že námi navrhovaný systém stojí na DPH a spotřebních daních úplně stejně, jako systém navrhovaný Svobodnými: ZP by znamenal faktické zrušení už tak dost bezvýznamené daně z příjmu(ze mzdy), a pokud by u ní byla ponechána nějaká forma progrese, tak by fakt šlo čistě jen o provokativní penalizaci malého zlomku populace (tak hloupého, že své příjmy nedokáže utajit). Skutečně - jako poslední zdroj příjmu státy tedy zůstávají právnické osoby podnikající, které dejme-tomu chrání občany před riziky, které přináší přímé podnikání fyzických osob. Pokud stát ale bude existenčně závislý jen na dalších právnických osobách, dostáváme se přesně do stavu, kterém se říká - korporátní fašismus.

Takže skutečně - konstrukt, který vzniká důsledným prosazováním našich vlastních, vzájemně rozporných myšlenek, není nijak zvlášť konzistentní ani životaschopný. A samozřejmě - ve svém věku nesouhlasím s euforickými výkřiky, že je to jedno, protože stejně nemáme šanci s naším mizivým výsledkem naše požadavky prosadit. To ale vytváří zvláštní situaci, kdy důležitější je nejdřív dostat hlasy a pak teprve řešit, co vlastně požadujeme :-) Takže tohle fórum pokládám za potřebné.

Potřebujeme minimální sociální stát, který bude současně zjišťovat, kdo je vlastně doopravdy vůbec ještě ochoten platit nějaké daně (a v jaké formě) a za co. Případně stát který, pokud je odhodlaný si něco vynucovat, musí na rovinu a jasně přiznat, jakými prostředky si to hodlá vynutit. (velkým trendem posledních let, představujícím zdánlivě "nenásilnou" formu vynucení vůle státu, je totální šmírování všech).

No a možná potřebujeme taky informační stát - tedy stát, který je tvořený souhrnem informací, které jsou určeny k volnému šíření (tedy texty všech zákonů, vyhlášek, směrnic, závazných norem, rozpočtů, veřejných účtů, veřejných smluv, apod.). Prostě od modelu, kdy pouze někteří lidé měli přístup k některým informacím, směřujeme k modelu, kdy všichni lidé mají (aspoň teoreticky) přístup k většině informací. Ačkoliv to zní skvěle, v praxi jsem trochu skeptický: velmi pravděpodobně to povede jen k tomu, že další výhody a náskok získají struktury, schopné a připravené s tímhle nově zveřejněným balíkem informací pracovat. Takže nepokládám tenhle vývoj nutně za nějaký pozitivní nebo utopický: budeme mít více informací, budeme více zmateni a bude ještě těžší dělat rozhodnutí. To není nutně něco, čím lidi nadchneme. Takže to neděláme proto, že věříme, že je to nejkratší cesta k lepším zítřkům - ale prostě proto, že selektivní utajování je špatné skoro zaručeně, zatímco naše varianta aspoň otevírá nějakou možnost, že by to třeba-možná-jednou mohlo dopadnout i dobře (což je tak nějak obecný argument pro demokracii jako takovou: cokoliv jiného je totiž přímá cesta ke špatnému konci)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 5):
Martin.Shanil, Petr.Vileta, Petr.Nemecek, Filip.Krska, Marek.Necada
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista
Uživatelský avatar
msuchan
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1432 poděkování

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od msuchan »

Výborné téma...
Jen v tom hledáte moc složitostí... ;)

Pozice funkce státu je na jakési škále, kde na jedné straně je vždy "služba"...a na druhé straně "represe"...

Ideálním stavem je, pokud je stát "služebníkem" a výhradně "servisní organizací" pro občany... Toto je ovšem možné jen v ideálním světě...

Pokud se stát začne výrazně posouvat od služby k represi, tak vzniká vždy nějaký totalitní systém...Přičemž k tomuto posunu (díky lidské přirozenosti) dochází ve stabilní společnosti vždy...a rovněž to nemá nic společného s ideologií...tzn. výsledný totalitní systém může být stejně tak komunistický, fašistický, či jiný...Nikdo nemá výhradní patent na predispozici k totalitě... ;) Ani zlotřilá KSČM... :lol:

Díky výše uvedenému je lidstvo odsouzeno žít "v cyklech", které se vyznačují tím, že aktuálně vládnoucí elita nikdy "nezná míru" a NAPROSTO VŽDY dojede na vlastní hamižnost, pohodlnost, zvůli, úpadek a aroganci...kdy zuřivě a neřízeně "hrabe pod sebe"...ovšem jen do toho okamžiku, kdy podřízený plebs "už nemá co ztratit", proběhne lynč, majetkový transfer....a je zahájeno "nové kolo" tohoto provařeného procesu... :lol:

Moderně řečeno...jedná se o koloběh mezi "PRIVATIZACEMI A ZNÁRODŇOVÁNÍM"...
:lol: :lol: :lol:

Ale pokud chete slyšet něco užitečného k "roli státu", tak hlavní heslo je "DECENTRALIZACE, DECENTRALIZACE, DECENTRALIZACE." Lidé si umí nejlépe vládnout sami...
Tedy naprostý opak koncentrace moci, čehož jsme svědkem...

Populárně řečeno: "Pokud o vašem životě špatně rozhodne soused (v souladu se svými ekonomickými zájmy), tak čelí riziku, že bude 20 let muset chodit kanálama...jinak mu dáte do držky...Ovšem bruselskému tzv. politikovi nehrozí nic... Vyhladovělá a zdecimovaná lůza z východu totiž nemá (ani nikdy mít nebude) na autobus do Bruselu... ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvky (celkem 5):
Petr.Vileta, MilanM, Martin.Shanil, Helena Jarolimkova, Milan.Moravec
Uživatelský avatar
Jana Jirikova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 424
Registrován: 21 lis 2013, 19:27
Profese: student
Dal poděkování: 350 poděkování
Dostal poděkování: 568 poděkování

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Jana Jirikova »

Pragmatický (paternalistický) konzervatismus. Snaha o změnu pobuřující mentality duševní a inteligenční lůzy, aby už takový politický systém nebyl zapotřebí. Následně libertarianismus, konečně snad realizovatelný bez příšerných následků.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana Jirikova za příspěvek:
marshmallow
I've distributed some pamphlets to the plants, but not all were willing to accept them. (Breton, Less time)
Uživatelský avatar
Milan.Moravec
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 219
Registrován: 16 dub 2012, 09:23
Profese: Specialista BOZP
Dal poděkování: 135 poděkování
Dostal poděkování: 316 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od Milan.Moravec »

Silný proti silným (např. enormně velké korporace včetně nadnárodních, lidi, kteří spácahli težký zločin, vraždu, zmrzačení a tak...)
Slabý proti slabým (to aby řidiči nekončili na mučidlech kvůli špatnému parkování, školáci aby nebyli kriminalizování kvůli jointu nebo nasdílené MPtrojce)
Přátelský pro poctivé podnikání a práci - tj. malé až žádné daňové zatížení práce a základních potřeb, přiklánět se spíše ke zdanění spotřeby
Nepřátelský pro spekulace a ekonomické zneužívání
Spravedlivý - tj. funkční a rychlé soudnictví
Transparentní, decentralizovaný, sekulární, informační...
http://www.oldcomp.cz
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 PegasosII MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX C64 PC PSP PS3 ;-)
Uživatelský avatar
msuchan
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1432 poděkování

Re: jaký chceme stát

Příspěvek od msuchan »

psychoticka_zrzka píše:Pragmatický (paternalistický) konzervatismus. Snaha o změnu pobuřující mentality duševní a inteligenční lůzy, aby už takový politický systém nebyl zapotřebí. Následně libertarianismus, konečně snad realizovatelný bez příšerných následků.
psychoticka zrzka... :o)
Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“